Zbigniew Ziobro nazwał w Sejmie demokratyczną koalicję fujarami. Pokazujemy, że nie miał racji". Z ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, byłym rzecznikiem praw obywatelskich rozmawia Bartosz T. Wieliński:

Od wyborów minął rok, od powołania rządu 10 miesięcy. W kręgach wyborców Koalicji 15 października czuć frustrację. Dlaczego aferzyści z PiS jeszcze nie siedzą?

Adam Bodnar: Gdy muszę konfrontować się z takimi pytaniami, zastanawiam się, jak osoby, które jeszcze rok temu upominały się o przestrzeganie w Polsce praworządności i demokratycznych wartości, ludzie, którzy chcieli żyć w normalnym europejskim państwie, mogą dziś zakładać, że można kogoś wsadzić do więzienia, nie gwarantując mu prawa do sądu oraz obrony. To niepojęte.

Jeśli jednak chodzi o rozliczenia po rządach PiS, to w ciągu ostatnich 10 miesięcy wiele razy udowodniliśmy, że jesteśmy zdeterminowani. A wydarzenia ostatnich tygodni pokazują, że państwo działa konsekwentnie i skutecznie.

Na przykład?

Adam Bodnar: Prokuratorzy postawili zarzuty byłemu europosłowi PiS Ryszardowi Czarneckiemu [podejrzany doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem Parlamentu Europejskiego znacznej wartości w łącznej kwocie 203 tys. 167 euro] i byłemu komendantowi głównemu policji Jarosławowi Szymczykowi [podejrzany o nieumyślne sprowadzenia niebezpieczeństwa dla życia i zdrowia wielu osób i mienia wielkich rozmiarów w związku dokonaniem wystrzału z broni przeciwpancernej].

W śledztwie dotyczącym Funduszu Sprawiedliwości zarzuty postawiono 11 osobom, w tym trzy osoby są tymczasowo aresztowane, a dwóm uchylono immunitety. Ta sprawa ma charakter rozwojowy. Myślę, że do tej pory dotknęliśmy części problemów, które wiążą się z Funduszem.

Śledztwo w sprawie afery wizowej również idzie do przodu. Tu też mamy tymczasowe aresztowania.

Jest też sprawa dwóch panów, którzy nie stawiają się na wezwanie polskich organów ścigania. Jeden przebywa w areszcie w Wielkiej Brytanii, drugi ukrywa się, podobno w Ameryce Południowej [chodzi o Michała Kuczmierowskiego i Pawła Szopę, zamieszanych w aferę w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych].

Do przodu ruszyło śledztwo dotyczące afery hejterskiej, złożyliśmy wnioski do Sądu Najwyższego o uchylenie immunitetów kilku sędziów. W tym tygodniu zawiesiłem prokuratora Jerzego Ziarkiewicza [za PiS szef Prokuratury Regionalnej w Lublinie], symboliczną postać, jeśli chodzi o dewastację prokuratury za poprzedniego rządu. Pan Ziarkiewicz obwiniony jest m.in. o to, że przechowywał w pomieszczeniu gospodarczym prokuratury (garażu) akta spraw politycznie niewygodnych dla PiS i Suwerennej Polski, nie nadając im biegu.

Rozwijają się śledztwa w sprawie nieprawidłowości w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju (NCBiR) oraz w Krajowym Ośrodki Wspierania Rolnictwa.

Skala wyzwań, z jakimi się mierzymy, jest trudna do wyobrażenia. Po utworzeniu naszego rządu wpłynęło do prokuratury z instytucji publicznych ponad 200 zawiadomień o popełnieniu przestępstw. Wyjaśnienie tych wszystkich spraw wymaga czasu.

Marcin Romanowski się jednak śmieje. Miał zostać tymczasowo aresztowany i mimo że został w końcu pozbawiony immunitetu, raczej aresztu uniknie.

Adam Bodnar: Młyny sprawiedliwości mielą powoli, ale jednak mielą. Pan Romanowski, gdy dowiedział się o decyzji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, raczej się nie śmiał. Minę musiał mieć nietęgą, bo ta wielka akcja, by nie dopuścić do odebrania mu immunitetu, spaliła na panewce.

Trzeba tu jednak zadać pytanie: na czym nam najbardziej zależy? Ja uważam, że na rozliczaniu złych rzeczy, a nie na obrazkach w telewizji. Nie można postrzegać mechanizmów wymiaru sprawiedliwości wyłącznie z perspektywy scen i wydarzeń pokazywanych w mediach. Tu nie ma miejsca na pokazówki. To kwestia odpowiedzialności karnej. Trzeba uszanować każdą decyzję sądu, bez względu na to, czy uzna, że areszt jest potrzebny czy nie.

Gdybym jednak ja, czy ktokolwiek w prokuraturze, traktował tymczasowe aresztowanie jako cel sam w sobie, ku uciesze publiczności, oznaczałoby to powrót do poprzednich czasów. Na takie podejście do tymczasowego aresztowania nigdy nie będzie mojej zgody.

Romanowski nie stawił się jednak w prokuraturze. Co teraz?

Adam Bodnar: Nie jest to pierwsza osoba, która nie stawiła się na określony termin i są na to doskonale znane w prokuraturze procedury. Na ten moment jest wyznaczony nowy termin. I być może pan Romanowski się wtedy stawi. A jeśli będzie unikał uporczywie czynności prokuratorskich, to prowadzący sprawę będą mieli narzędzia, by temu zaradzić. Tak jak w przypadku każdego innego obywatela.

Jednak prokuratura z odbieraniem immunitetu Romanowskiemu nie musiała się tak śpieszyć. Można było od razu wystąpić o to do Rady Europy?

Adam Bodnar: Byliśmy naprawdę przekonani, że nie było takiej konieczności. Z opinii prawnych, jakie zamówiliśmy, wynikało, że immunitet w tym przypadku nie obowiązuje. Wiele autorytetów stanęło po naszej stronie. Wśród nich był m.in. prof. Marek Safjan, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, były sędzia Trybunału Sprawiedliwości UE oraz prof. Władysław Czapliński wybitny znawca prawa międzynarodowego, którego opinię prokurator przedstawił przed sądem polskim orzekającym w tym zakresie.

Z raportu Zgromadzenia Parlamentarnego wynika zresztą, że sprawa była oczywista, ale bezprecedensowa. Wcześniej rozpatrywano tam wnioski o uchylanie immunitetów, ale nigdy ZP nie miało do czynienia z tak poważną, typowo kryminalną historią, która nie ma nic wspólnego z działalnością Rady Europy. Paradoksalnie przyczyniliśmy się do kształtowania międzynarodowych standardów

Tymczasem w kraju, były europoseł PiS Czarnecki mimo zarzutów dotyczących bardzo poważnych przestępstw, zagrożonych karą 15 lat więzienia nie tylko nie poszedł do aresztu, ale nawet nie musiał w prokuraturze oddać paszportu.

Adam Bodnar: Prokuratura podjęła taką decyzję, uznając, że nie ma zagrożenia dla postępowania. Sprawa Czarneckiego opiera się przede wszystkim na dokumentach, których zgromadzono mnóstwo. Sprawę kilometrówek zresztą najpierw odkryto w garażu Ziarkiewicza.

Po zmianie władzy prokuratorzy wreszcie poczuli, że mogą normalnie zajmować się takimi sprawami — bez presji czy politycznego parasola ochronnego.

To jest sprawa dość prosta – wystarczy zweryfikować zebrane dokumenty oraz treść zeznań złożonych przez asystentów, którzy pomagali mu w prowadzeniu dokumentacji. Wkrótce zostanie wniesiony akt oskarżenia i rozpocznie się rozprawa sądowa.

W prokuraturze są też trudniejsze sprawy, takie jak np. postępowanie w sprawie fuzji Lotosu i Orlenu. Tak skomplikowanej materii w ciągu kilku miesięcy nie wyjaśni nawet spory zespół prokuratorski. Ale już np. kwestia zegarka, który miał być przeznaczony na podarunek dla zagranicznej delegacji, a podejrzewa się, że został przywłaszczony przez jedną z urzędniczek MON, na poziomie dowodowym skomplikowana nie jest. Tu można szybciej iść do przodu.

Co pan zastał w prokuraturze, obejmując dziesięć miesięcy temu resort?

Adam Bodnar: Trzeba zacząć od tego, że przed 2016 r., gdy pracami prokuratury kierował niezależny prokurator Andrzej Seremet, podnoszono różne zastrzeżenia co do komunikacji, funkcjonowania, przewlekłości postępowań. Gdy zaczął rządzić PiS prokuratura, podobnie zresztą jak sądownictwo, nie działała wzorowo. Wykorzystano to jako pretekst, by rozpocząć polityczne podporządkowanie prokuratorów i represjonować tych, którzy podporządkować się nie chcieli. Zaczęły się degradacje, które dotknęły tak zasłużone postaci, jak Krzysztof Parchimowicz. Wobec niepokornych prokuratorów wszczynano postępowania dyscyplinarne, wysyłano na karne delegacje do odległych miast.

Środowisko prokuratorskie było podzielone. Byli prokuratorzy, związani z Lex Super Omnia, którzy od początku protestowali, mówiąc, że nie poddadzą się presji Zbigniewa Ziobry, i że będą działać w oparciu o prawo, często mimo przykrych dla siebie konsekwencji. Ale była też grupa prokuratorów, która poszła z obozem „dobrej zmiany" na daleko idącą współpracę.

Dała tym politykom gwarancję, że nic złego im się nie stanie w sprawach, które mogą dla nich mieć polityczne znaczenie. Takie śledztwa albo opóźniano, albo przenoszono między prokuraturami.

Afera hejterska przez cztery lata była przerzucana pomiędzy różnymi prokuraturami. Do ukrywania takich spraw służył także wspomniany już wcześniej garaż Ziarkiewicza. Jednocześnie pojawiały się sprawy, w których prokuratura była nadaktywna, gdy chodziło o to, by osiągnąć bardzo konkretny polityczny cel.

Czyli mówiąc kolokwialnie: dorwać kogoś, np. marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego, z którego PiS chciał zrobić łapówkarza

Adam Bodnar: Albo mecenasa Romana Giertycha, którego usiłowano zatrzymać i postawić mu zarzuty. Jako opinia publiczna wiedzieliśmy, o co w tych sprawach chodzi, wiedzieliśmy, że są „szyte", ale w pewnym sensie byliśmy bezsilni.

W prokuraturze oczywiście pracowało wielu bardzo uczciwych ludzi, świetnych fachowców, którzy albo nie mogli rozwinąć skrzydeł, albo nie mogli awansować. Albo gdy awansowali, to zaciskali zęby, myśląc: trudno innej prokuratury nie będzie, a jakoś muszę się zawodowo rozwijać. Nie zrobili niczego złego, po prostu biernie przyglądali się biegowi wydarzeń. Podsumowując — nie przejmowałem prokuratury, która byłaby jednolitą strukturą pod względem organizacyjnym i kadrowym. Z tym musiałem się zmierzyć.

Dlatego jedną z pierwszych decyzji, jakie podjąłem, było odbudowanie pozycji Krajowej Rady Prokuratorów [stoi na straży niezależności prokuratorów, opiniuje decyzje prokuratora generalnego]. Regularnie się z nią spotykam. Zdecydowałem też o przystąpieniu polskiej prokuratury do Prokuratury Europejskiej. Zmieniliśmy zasady awansów, m.in. ogłaszane są konkursy na nowe stanowiska, np. na prokuratora delegowanego do Międzynarodowego Trybunału Karnego czy do Eurojustu [Agencja UE ds. Współpracy Wymiarów Sprawiedliwości w Sprawach Karnych].

W ramach akcji „Tour de prokuratura" odwiedzam prokuratury w całym kraju, spotykam się z prokuratorami, jak tylko mogę, wzmacniam ich, ale też wsłuchuję się w ich problemy i uwagi dotyczące codziennej pracy. Mówię im przy tym — słuchajcie, teraz macie prawo do tego, żeby niezależnie funkcjonować, prowadzić postępowanie zgodnie z prawem i własnym sumieniem.

Gdy trwają ważne śledztwa, to nie staję na konferencjach prasowych obok prokuratorów, którzy je prowadzą. To ich sprawy i ich prokuratur, a ja nie będę na ich pracy zbijał wizerunkowego czy politycznego kapitału.

Co z rozdziałem urzędów ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?

Adam Bodnar: To jedno z moich najważniejszych zadań, by przygotowywać prokuraturę do tej kluczowej zmiany. Intensywnie nad tym pracujemy. Projekt rozdzielający funkcję Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego zaprezentowaliśmy w lipcu tego roku. Niedawno Polskę odwiedzili przedstawiciele Komisji Weneckiej, którzy przygotowują opinię na temat tego projektu. Powinna zostać ona już wkrótce przez Komisję przyjęta i przekazana Polsce.

Prokuratorzy czują presję ze strony społeczeństwa, by rozliczyć PiS-owskie bezprawie?

Adam Bodnar: Myślę, że może tak być. Ale presję ze strony społeczeństwa można dobrze wykorzystać. Czyli działać profesjonalnie, by skutecznie wyjaśnić wszelkie nieprawidłowości, bo każdy prokurator odpowiada przed społeczeństwem. Prokurator nie może jednak podejmować wyłącznie tych spraw, które budzą społeczne emocje. Na spotkaniach z prokuratorami zwracam uwagę, że muszą być niezależni i ich niezależność należy szanować. Do znudzenia będę jednak powtarzał, że aby proces rozliczeń był skuteczny, musi opierać się na mocnych podstawach. Musimy działać zgodnie z przepisami.

Wyobraźmy sobie, że ktoś zadziałałby zbyt szybko, w sposób nie do końca przemyślany. Później w toku kolejnych postępowań sądowych prokuratura zaczęłaby ponosić porażki. Ale wtedy byłby śmiech i oburzenie, że jest nieudolna, że nie potrafi nic porządnie zrobić. Każda sprawa musi być przeprowadzona tak, by można było sformułować akt oskarżenia, który utrzyma się w sądzie. Nie ma innej drogi.

Są oczywiście sytuacje, gdzie trzeba reagować na bieżąco. Przykładem jest sprawa wypadku na Trasie Łazienkowskiej w Warszawie [15 września w nocy rozpędzony volkswagen uderzył w forda, którym wracała rodzina, zginął kierowca, a jego żona i dzieci odniosły obrażenia]. Nie dość, że dzięki współpracy z policją oraz współpracy międzynarodowej udało się zatrzymać w Lubece Łukasza Ż., to jeszcze zostały aresztowane osoby, które współuczestniczyły w tym wypadku i mają zarzuty poplecznictwa. Prokuratorzy sprawnie w tej sprawie zadziałali i wiem, że mają satysfakcję.

Rok temu doszło do podobnego wypadku na trasie A1, żywcem spłonęły trzy osoby, sprawca uciekł do Dubaju

Adam Bodnar: Uciekł w czasie, gdy ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym był Zbigniew Ziobro. Robię wszystko, aby Sebastiana M. sprowadzić do Polski. Ściśle współpracuję tutaj z szefem MSZ Radosławem Sikorskim, który podczas pobytu w USA przy okazji sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ rozmawiał o tej sprawie z szefem dyplomacji Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Myślę, że nasze skoordynowane działanie wkrótce przyniesie efekty i dojdzie do ekstradycji.

W sprawie tego wypadku dostrzegliśmy różne nieprawidłowości, jeśli chodzi o postępowanie przygotowawcze i sprawa została podjęta na nowo. Przeniesiono ją do prokuratury w Katowicach i tamtejsi prokuratorzy ponownie analizują materiał dowodowy. Bo to, co się wydarzyło zaraz po wypadku, wcale nie jest jasne.

Trzech neosędziów z Izby Karnej Sądu Najwyższego wydało uchwałę, z której wynika, że prokuratorem krajowym nie jest Dariusz Korneluk, tylko pozostaje nim Dariusz Barski, bliski współpracownik Zbigniewa Ziobro, świadek na jego ślubie. 

Adam Bodnar: To nie jest żadna uchwała Sądu Najwyższego, a jedynie stanowisko trzech tzw. „neo-sędziów". To osoby nieuprawnione do zasiadania w Sądzie Najwyższym, bo zostały wyłonione w niewłaściwy sposób, przez tzw. neo-KRS. Prokuratura dwukrotnie składała wnioski o ich wyłączenie od orzekania, ale nie zostały one merytorycznie rozpoznane. To stanowisko nie wywołuje więc żadnych skutków prawnych.

Dariusz Barski przestał być prokuratorem krajowym 12 stycznia 2024 r. i od tego czasu w różny sposób próbowano to zakwestionować. W tej sprawie kluczowe znaczenie ma prawomocny wyrok Sądu Apelacyjnego w Szczecinie w składzie, co do którego nikt nie miał wątpliwości. 27 listopada wypowiedzą się w tej sprawie w Sądzie Najwyższym legalni sędziowie.

Nie boi się pan, że na naszych oczach utrwala się dualizm prawny. Że mamy prokuratorów od Ziobry i prokuratorów od Bodnara, w wyniku czego każdy akt oskarżenia będzie można prędzej czy później podważyć?

Adam Bodnar: Takie zastrzeżenia i wątpliwości słyszę, odkąd nastąpiła zmiana w prokuraturze. Nieustannie mnie straszono, a przy okazji całe społeczeństwo, że system prawny się zawali, że dojdzie do paraliżu prokuratur, sądów, że będzie chaos i państwo nie będzie funkcjonować. Gdy w lutym PiS złożył wobec mnie wniosek o wotum nieufności, tym strachom poświęcona była praktycznie cała debata.

I co? Państwo funkcjonuje, prokuratura sprawnie działa. Zmieniła się tylko jedna rzecz: nie ma już bezkarności. Śledztwa idą do przodu.

Te wszelkie próby torpedowania działań prokuratury, podejmowane są po to, by zablokować proces rozliczeń. Sięga się po różne metody – od dezinformacji po metody pseudo prawne, kiedy do próby zablokowania postępowań wykorzystywane są osoby, które są nadal politycznie uwikłane lub nie zostały legalnie powołane na swoje stanowiska.

Musimy mieć tego świadomość — wychodzimy dziś z trwającego osiem lat procesu budowy państwa niedemokratycznego. Robimy to, co jest możliwe w granicach prawa, żeby przywrócić obywatelom niezależne sądownictwo i prokuraturę. Chcę, żeby zmiany, jakie wprowadzamy, były trwałe. To jest dla mnie najważniejsze.

Podjął się pan chyba samobójczej misji?

Adam Bodnar: To wcale nie jest samobójcza misja. Wszystko jest do zrobienia, choć potrzeba dużo energii, determinacji i dużej cierpliwości. Także po stronie demokratycznej. Możemy się sprzeczać, co do różnych decyzji i konkretnych spraw, ale kieruje nami podobne przekonanie, że musimy wyprowadzić Polskę na prostą pod względem bezpieczeństwa prawnego dla obywateli i stabilności sądów oraz prokuratury.

Zdecydowałem się zostać ministrem sprawiedliwości, bo widziałem, jak niszczone są struktury państwa demokratycznego. Dzięki pracy jako Rzecznik Praw Obywatelskich mam wiedzę i doświadczenie w tym zakresie. To daje mi przewagę – wiem, co trzeba naprawić, ale też, na co trzeba być gotowym.

Odbudowuję relacje z instytucjami międzynarodowymi. Po zmianie rządu odzyskujemy ich zaufanie. Premier Tusk cieszy się powszechnym szacunkiem. Instytucje międzynarodowe przyglądały się też mojej pracy jako RPO. Ten poziom budowanego przez lata zaufania i determinacji w walce o praworządność miał pewne znaczenie przy odblokowaniu środków z KPO, czy teraz dialogu z Komisją Wenecką, czy z OBWE. Organizacje międzynarodowe służą nam w naprawie państwa dobrą radą, ale wywierają też presję, byśmy zgodnie z naszymi zobowiązaniami przestrzegali prawa międzynarodowego i stosowali się do orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości UE czy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Minione osiem lat to była katastrofa dla międzynarodowego wizerunku Polski. Nasi poprzednicy z Ministerstwa Sprawiedliwości na unijnych spotkaniach powtarzali jedynie, że Europie zagraża ideologia gender i LGBT, konsekwentnie podważając autorytet instytucji międzynarodowych. Musimy to nadrobić.

Był pan Rzecznikiem Praw Obywatelskich, który broni obywatela przed państwem. Teraz sytuacja się odwróciła, to pan uosabia państwo. To pana podwładni mogą skazywać ludzi i zamykać ich w więzieniach.

Adam Bodnar: Na tyle, na ile pozwalają moje kompetencje, poprawiam stan przestrzegania praw obywatelskich. W tym sensie niewiele się zmieniło.

Na granicy polsko-białoruskiej dalej dochodzi jednak do push-backów. Obrońcy praw człowieka mają o to do rządu wielkie pretensje

Adam Bodnar: Sytuacja na granicy jest bardzo skomplikowana, a jej rozwiązanie jest w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji. Mogę powiedzieć tyle, że dziś jest tam zupełnie inna sytuacja niż w 2021 roku. Teraz granica stała się elementem prowadzonej przez Rosję i Białoruś wojny hybrydowej, w której wykorzystuje się migrantów.

PiS pana strasznie hejtuje.

Adam Bodnar: Nic nowego. Poznałem już te hejterskie mechanizmy, gdy byłem RPO. Najważniejsze to trzymać gardę, nawet jeśli organizowane są całe kampanie nienawiści. Nauczyłem się, że hejterskie akcje są jak fale. Wzmagają się, następuje apogeum i nagle wszystko zanika, na długie tygodnie hejterzy o ofierze zapominają.

Teraz jest podobnie. Jeszcze miesiąc temu mieliśmy wielkie wzmożenie wokół księdza Olszewskiego [aresztowany w związku z nieprawidłowościami w dysponowaniu środkami z Funduszu Sprawiedliwości]. Nagle, gdy przy rozliczaniu tej samej afery problemy zaczął mieć Romanowski, kampania dotycząca księdza straciła impet. Romanowski okazał się ważniejszy.

Dla PiS hejt i dezinformacja to narzędzia stosowane do prowadzenia codziennej polityki. Dlatego nie można do tego podchodzić osobiście i przejmować się absurdalnymi oskarżeniami. Jeśli w kampanię nienawiści angażują się związane z PiS media, wysyłam regularnie skargi do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chociaż ta je ignoruje.

Choć nie ukrywam, że cieszy mnie, jeśli czasami udaje się te wierutne kłamstwa spektakularnie zdementować. Ostatnio ukazał się wywiad z panią Justyną Gdańską, urzędniczką zatrzymaną w związku z aferą w RARS i tymczasowo aresztowaną przez pięć tygodni. Kategorycznie zaprzeczyła słowom Mateusza Morawieckiego, że w areszcie poddawano ją torturom psychicznym. Kłamliwa narracja PiS w tym przypadku została rozbita w pył.

Porozmawiajmy o sądach. Co udało się panu zmienić?

Adam Bodnar: Niedocenianym sukcesem ministerstwa jest wymiana prezesów sądów, która jest elementem rozliczania poprzedniej władzy, a jednocześnie odejściem od standardów upolitycznienia sądownictwa, z którym przez 8 lat mieliśmy do czynienia.

Jeżeli ktoś aktywnie kolaborował, brał udział w tworzeniu niedemokratycznej władzy, nie może dłużej sprawować stanowiska prezesa sądu. Myślę tu nie tylko o panach Piotrze Schabie [w czasach PiS rzecznik dyscyplinarny sędziów], Michale Lasocie, czy Przemysławie Radziku [obaj to zastępcy Schaba]. Do zmiany prezesów doszło w ponad stu sądach w całej Polsce. Kandydatów na następców wskazali sami sędziowie – co nie było w czasach PiS praktykowane, na obsadzenie tych stanowisk mieli wpływ wyłącznie politycy. Tymczasem po zmianach, jakie wprowadziłem, nie ma protestów, nie dochodzą do nas sygnały, że nowi prezesi sobie nie radzą. Sędziowie wreszcie mają poczucie, że mogą skupić się na pracy, a nie na wewnętrznych problemach, które powodowały złą atmosferę.

Niedawno w Senacie przypominałem pewną historię, która dokładnie pokazuje, w jakim punkcie się znaleźliśmy. Mówiłem o trzech sędziach z warszawskiego Sądu Apelacyjnego, paniach Marzenie Piekarskiej-Drążek, Ewie Grygajtys i Ewie Leszczyńskiej-Furtak, które dwa lata temu zostały przeniesione z wydziału karnego do wydziału pracy. Po 30 latach orzekania w sądzie karnym ktoś kazał im nagle zostać sędziami pracy. Dlaczego? Bo prezes sądu Piotr Schab uznał je za niepokorne i postanowił się odegrać.

Odwracanie tego porządku odbywa się nieustannie. Nie ma tygodnia, żebym nie podpisywał decyzji o nowych powołaniach sędziów na stanowiska prezesów, ale to się odbywa na drodze dialogu z sędziami i rozmowy z nimi o tym, jak doprowadzić do zrównoważonej zmiany sądownictwa.

Nie obawia się pan, że czeka nas fala uchylania wyroków, przy których orzekali neo-sędziowie? Mieliśmy już parę bulwersujących przypadków

Adam Bodnar: Dlatego trwa ta gigantyczna debata dotycząca przyszłości sędziów, którzy mają wadliwą nominację ze strony Krajowej Rady Sądownictwa. Przedstawiłem propozycje, jak do tego podejść. Zebraliśmy uwagi i bardzo intensywnie pracujemy z Komisją Kodyfikacyjną Ustroju Sądownictwa i Prokuratury, by je uwzględnić. Zmiana ma doprowadzić do tego, że każdy sędzia będzie miał niekwestionowany status z punktu widzenia zgodności z Konstytucją. Druga rzecz to określenie ważności wyroków.

Bardzo mi zależy, by jak najszybciej pracować nad ustawami, żeby nowy prezydent mógł je bezzwłocznie zaaprobować i zwiększyć bezpieczeństwo prawne w Polsce.

Nowy prezydent?

Adam Bodnar: Wiele razy się przekonaliśmy, że z obecnym to niemożliwe. Andrzej Duda uznaje „dorobek" lat 2015-2023 jako niekwestionowany i zgodny ze standardami konstytucyjnymi, choć międzynarodowe trybunały i instytucje UE mają inne zdanie. Podobnie jak opinia publiczna. Nie jesteśmy w stanie tego przezwyciężyć, musimy czekać.

Rozmawiał pan o tym z Andrzejem Dudą?

Adam Bodnar: Osobiście nie. Między nami kontaktem była pani minister Małgorzata Paprocka, wtedy szefowa działu prawnego, teraz prezydenckiej kancelarii.

Nasze rozmowy toczyły się w okresie pewnego ocieplenia relacji. Prezydent deklarował współpracę z rządem przy wymianie ambasadorów, w polityce europejskiej. Wtedy pojawiła się szansa na porozumienie w sprawie przyszłej Krajowej Radzie Sądownictwa. Niestety z rozmów wynikało, że niezależnie od tego, jakie przyjmiemy rozwiązanie, prezydent nie pozwoli na skrócenie kadencji organu, który uznaje się za KRS. Wielokrotnie pokazywał, że nie zależy mu na przewróceniu standardów w życiu publicznym.

Przełomowym momentem było wręczenie nominacji sędziowskiej Mikołajowi Pawlakowi, skompromitowanemu byłemu Rzecznikowi Praw Dziecka. Skoro Andrzej Duda nie widział problemu, by takiemu człowiekowi, po tym wszystkim, co zrobił, wręczać nominację sędziowską, to o czym z prezydentem rozmawiać?

Może, zamiast próbować dogadać się z Andrzejem Dudą, co nic nie dało, bo ustawę naprawiającą neo-KRS odesłał do Trybunału Julii Przyłebskiej, trzeba było tę instytucję po prostu „zaorać"?

Adam Bodnar: Ten postulat nieustannie wraca. Wyobraźmy sobie, że ktoś decyduje się na działanie, które siłą rzeczy musi być przemocowe i w które musi zaangażować się instytucje państwa. Wyobraźmy sobie, że ktoś siłą zajmie siedzibę KRS przy ulicy Rakowieckiej w Warszawie, otoczy ją kordonem i nie będzie nikogo wpuszczać. Wtedy na pewno można spodziewać się aktywnej reakcji prezydenta, który w taki czy inny sposób będzie chciał wspierać neo-KRS, także organizacyjnie, wywoła to kolejny ostry konflikt na szczytach władzy.

Bez jasnej, wyraźnej podstawy ustawowej tego problemu się nie rozwiąże. Co nie znaczy, że nic nie można zrobić. Uważam, że nadszedł czas, by podyskutować o budżecie KRS na przyszły rok, bo nie ukrywajmy, że część osób, które tam zasiadają, znalazła sobie intratne źródło dochodu.

Poza tym jako minister, na podstawie uchwały sejmowej, zdecydowałem, że nie będę ogłaszał konkursów na nowe stanowiska sędziowskie i żadnego nie ogłosiłem. Wszystkie nominacje, których dokonuje obecnie KRS, pochodzą z konkursów ogłoszonych jeszcze zanim zostałem ministrem lub z konkursów ogłaszanych przez pierwszą prezes SN czy przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Na nich nie mam wpływu.

Czy nie było błędem, że w neo-KRS zasiedli parlamentarzyści demokratycznej koalicji? Czy w ten sposób jej nie legalizują?

Adam Bodnar: Nie, legalność zasiadania w tym organie posłów i senatorów nie budzi wątpliwości, bo ich status wynika bezpośrednio z Konstytucji. W przeciwieństwie do 15 sędziów powołanych przez parlament, a nie przez samych sędziów. Nikt nie kwestionuje statusu przedstawiciela prezydenta w KRS. Udział parlamentarzystów pozwolił na pokazanie patologicznych mechanizmów funkcjonowania tej instytucji.

Neo-KRS chce uznania, że rząd jest nielegalny, bo jego członkinie składając przysięgę przed prezydentem, użyły feminatywu…

Adam Bodnar: To zupełne kuriozum. O czym my w ogóle mówimy? Do jakiego etapu debaty publicznej dotarliśmy, że tego typu rzeczami zajmuje się KRS? To są działania, które pokazują rzeczywiste intencje zasiadających tam osób. To swoisty przetrwalnik poprzedniego układu. Musimy być cierpliwi, ale trzeba ograniczać, ile się da negatywne skutki działalności KRS i czekać na przyjęcie nowej ustawy.

Pozwolę sobie puścić wodze wyobraźni. Gdyby prezydent zdecydował się przeprowadzić rzeczywistą zmianę, to mógłby to zrobić już teraz. Wystarczyłoby, żeby wycofał swój wniosek z TK dotyczący ustawy naprawiającej KRS i ją podpisał. Wtedy poszlibyśmy do przodu. To byłby gigantyczny gest ze strony prezydenta wobec opinii publicznej, która domaga się szybkiego przywrócenia praworządności.

Andrzej Duda jeszcze zdążyłby podpisać nowe nominacje sędziowskie. Ostatnie miesiące jego kadencji mogłyby przebiegać w zupełnie innej atmosferze, ale obawiam się, że jego zacietrzewione podejście do niektórych kwestii, na taką decyzję nie pozwolą. Ubolewam nad tym.

Nie tylko KRS jest przetrwalnikiem PiS, który do ataków na rząd wykorzystuje Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny…

Adam Bodnar: A mimo wszystko rząd cały czas rządzi, wykonuje swoje zadania, wprowadza zmiany, tam, gdzie jest to możliwe. Trwają rozliczenia. Jak sobie radzić z takim otoczeniem? Na pewno nie może nam zabraknąć determinacji ani wyobraźni. Trzeba nazywać też rzeczy po imieniu, mówić, na czym polegała ta gigantyczna deformacja państwa w ciągu ośmiu lat.

Osoby, które bronią instytucji zabetonowanich przez PiS, jednocześnie bronią swoich indywidualnych wyborów życiowych, podjętych w 2020 r. Bo jeżeli jakiś sędzia, już po uchwale składu trzech izb Sądu Najwyższego [zakwestionowały one legalność wadliwie powołanej KRS] podjął decyzję, że chce w tym systemie uczestniczyć, to zrobił to z pełną świadomością, w co wchodzi. I jeśli wtedy został sędzią SN, rzecznikiem dyscyplinarnym prześladującym innych sędziów, prezesem ważnego sądu, to dziś powinien się obawiać, że za chwilę jego wybór zostanie zweryfikowany, jeśli już to nie miało miejsca. Że będzie w jego sprawie postępowanie dyscyplinarne, a może i karne, jak to się dzieje w przypadku afery hejterskiej. Stąd bierze się taka gwałtowność reakcji na nasze działania i brak przestrzeni do dialogu. Na to nakładają się kwestie finansowe. Neo-sędzia w Sądzie Najwyższym zarabia ok. 30 tys. zł brutto.

Nie zapominajmy, w jakiej Polsce żyliśmy do 15 październiku 2023 r. W Polsce, w której PiS, by przedłużyć swoje rządzenie, wykorzystał wszystkie narzędzia władzy do zastraszania przeciwników: media publiczne, służby specjalne, prokuraturę, a w końcu oszukańczą kampanię wyborczą. Celem była budowa podczas trzeciej kadencji systemu orbanowskiego.

Osoby, które kolaborowały z tą władzą, myślały, że będzie to trwało wiecznie. Że już nie będzie innego KRS, prokuratury i innego parlamentu. Że dalsza rozgrywka będzie się odbywała na zasadzie ścierania się frakcji w łonie Zjednoczonej Prawicy, a walka będzie dotyczyć wyłącznie przywilejów finansowych i innych benefitów. A tu nagle okazało się, że w sposób demokratyczny można dokonać zmiany władzy. Wyborcy, przy 75-procentowej frekwencji, powiedzieli, że na Polskę według wizji Zjednoczonej Prawicy nie ma zgody.

Udało się to w ostatniej chwili…

Adam Bodnar: Potem przez miesiąc PiS do spółki z prezydentem rozpaczliwie próbował opóźnić moment utworzenia rządu przez nową większość parlamentarną. Nie tylko powołano rząd dwutygodniowy. Ostatnio przeglądałem umowy Funduszu Sprawiedliwości i Akademii Wymiaru Sprawiedliwości [uczelnia powołana przez Ziobrę i opanowana przez ludzi Suwerennej Polski]. Już po wyborach podpisano dwie — na13 mln zł każda, na finansowanie różnych projektów. Czyli jeszcze po wyborach próbowali zagwarantować sobie wygodną przyszłość.

Co będzie z tymi umowami?

Adam Bodnar: Nie wypłaciliśmy ani złotówki. Uznaliśmy, że sam tryb ich podpisania i projekt nie mieszczą się w granicach tego, czym się ta Akademia powinna zajmować.

Przykładów, jak PiS zamierzał zabezpieczyć się na wypadek utraty władzy, jest cała masa. Ustawa kompetencyjna dotycząca UE, która zwiększa kompetencje prezydenta powstała w połowie 2023 r. Wtedy też betonowano prokuraturę i wstawiano do Prokuratury Krajowej na stanowiska zastępców Prokuratora Generalnego osoby lojalne wobec Zbigniewa Ziobry. Nie można zapomnieć o lex-Tusk, czyli niesławnej komisji ds. rosyjskich wpływów, która miała wyeliminować Donalda Tuska z udziału w wyborach.

Rok temu Ziobro z mównicy sejmowej nazwał demokratyczną koalicję fujarami. Pokazujemy, że nie miał racji. Myślę, że kolejne tygodnie przyniosą nowe informacje dotyczące działalności prokuratury za jego rządów i ujawnienia różnych okoliczności życia publicznego.

Z inicjatywy premiera Tuska ministrowie spraw wewnętrznych i administracji, finansów oraz sprawiedliwości podpisali umowę o współpracy. To było publiczne przypieczętowanie międzyresortowej współpracy, by pociągać poprzedników do odpowiedzialności finansowej. To będzie przynosić dobre owoce. Strategia „follow the money", śledź pieniądze, pomoże ujawnić wiele ciekawych rzeczy.

Są jakieś konkretne tropy?

Adam Bodnar: Z Funduszu Sprawiedliwości korzystało wiele podmiotów, nie tylko Fundacja Profeto księdza Olszewskiego. Zasadne jest więc pytanie o to, co się działo z tymi pieniędzmi. Jeżeli mamy te wszystkie Wille Plus, Polską Fundację Narodową, Fundusz Patriotyczny i przeróżne agencje celowe, które realizowały zadania i przekazywały środki podmiotom prywatnym, to trzeba sprawdzić, gdzie te pieniądze później krążyły. I kto z nich naprawdę korzystał.

Politycy Suwerennej Polski, gdy rządzili, mawiali, że więzienie to nie sanatorium. Co się będzie działo z więziennictwem za czasów rządów ministra Adama Bodnara?

Adam Bodnar: Kara powinna być wykonywana w sposób humanitarny. Krok po kroku poprawiamy w więzieniach standardy, jeśli chodzi o liczbę więźniów w celi. Dzięki naszym działaniom nie ma np. cel, w których jest 18 więźniów.

Należy także zadbać o lepsze mechanizmy resocjalizacji. Cieszę się, że więźniowie aktywnie uczestniczyli w akcji pomocy podczas powodzi. Chciałbym podziękować byłemu wiceministrowi sprawiedliwości Michałowi Wosiowi z Suwerennej Polski, bo to on doprowadził do zmiany kodeksu karnego wykonawczego, która dopuszcza pomoc skazanych podczas klęsk żywiołowych. W akcję zaangażowano ponad 250 osadzonych, cały czas pomagają w usuwaniu skutków kataklizmu.

Bardzo zależy mi też na poszerzeniu dostępu do dozoru elektronicznego, zwłaszcza na etapie postępowania przygotowawczego. Teraz nie ma alternatywy dla aresztowania lub poręczenia.

Chcę wzmocnić Służbę Więzienną i nieustannie podkreślać, że jej funkcjonariusze wykonują poważną służbę na rzecz społeczeństwa, za co powinni być doceniani i powinni czuć się bezpieczni.

Redagował Mirosław Maciorowski

Źródło tekstu i zdjęcia: https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,31372572,adam-bodnar-w-rozliczaniu-pis-strategia-sledz-pieniadze.html