○斎藤企画経営部長 ちょっと話を整理させていただく必要があるかなと思ってございますのが、 まず一つには、当面の話といいますか直近の話として、今年度末を目途にしている実施計画の改 定ですね、これをどうするかという話もまず一つあります。 ただ、これも当然計画ですので一回つくったら終わりという話ではなく、5年間の行財政計画 で、おおむね3年を目安にローリングをしていきますということでやっておりますので、これは別 に3年たたずに1年でも必要があれば改定をするということもあるでしょうし、計画については 一度決めたら当然終了ではございませんので、この後どうしていくかという話と、直近の、今、 素案という形でお示しをし、パブリックコメントで区民から御意見もいただいてるという今年度 末に向けた実施計画の改定をどういう形にしていくかという話とは当然別物というふうに考えた ほうがいいだろうというふうに考えてます。 別物というのは、これは全く別という話ではなく、一旦、今整理をしてきている実施計画を、 先ほどもお話がありました、私どもも今回の区民センターのこの話というのは、あくまで基本的 にはハードといいますか施設の話ですけれども、施設をどうしていくかということだけ見直せば いいというふうには思っておりません。

事業評価という形をするかどうかという御発言もありましたが、そういう形でやっていくかど うかということも含めて、当然これとは全く別に並行してこれまでも検討はしてきていますけれ ども、今回の件も一つの契機にしながら、いわゆるハードだけではなくてソフト事業についても どういう形で考えていく必要があるのかということ、やっぱりこれはトータルで財政の問題とい うことと切っては切り離せないだろうと思ってますので、ソフトもハードもこれまでやってきた ものをこれまでどおり本当にやっていけるのか、これも御案内のとおり目黒区だけの話ではなく、 23区ほかでもいろんなことをやっているところですので、事業評価・事業見直しも含めて、今後 将来に向けて持続可能というところを本当に考えていかなきゃいかんよねということは、これも 全職員共通の理解をしているところですので、目の前のというか直近の実施計画をどうしていく かという話は一つありますが、それとは分けてというか並行して、長いスパンで今後どうしてい くか、そこにはソフトもハードも含めてやっていくということもしっかり考えていく必要があろ うと思っています。

今日この場で、具体的にそれをどういう形でやっていくかというところまで御説明できるとこ ろまでは煮詰まってはございませんが、問題意識としては、これはしかも水面下の問題意識では なく、もう水面に浮上している意識で考えておりますので、しっかりとそこは取り組んでいきたい、 考えていきたいと思ってございます。 また、時期が来たらといいますか、御報告はきちんとさせていただきます。

○鈴木委員長 上田委員の質疑を終わります。 

 ほかにございますか。

○はま委員 まずは御答弁ありがとうございます。 今回の競争的対話をすることによって、その金額面・内容面そして区有施設全体に関わる今後 の方向性の見直しのきっかけになったというところは、すごく大きいと思っております。 また、一度立ち止まって、今回は競争的対話の2回目は一回中断するというところで御判断い ただいたのは非常によかったかなというふうに思っております。 
 その上で、御答弁の中にも、今後これまで想定していた金額等ではやはり建て替え等が難しく なったということが明確になったと、適正な規模にしていくということを考えていかなければな らないと同時に充実を図っていかなければならないといった御答弁があったんですけれども、そ の適正な規模にしていくということは、やはりこれまでいろいろ区民から寄せられた要望ですと か、そういったところを盛り込んでいくことが結構難しかったりですとか、全てをやっていくと いうことが非常に難しくなっていくといったところで、今後方向性を決めていくに当たっても、 その区民の御要望を取り入れられるところ、またはそうでないところということがかなり出てく るのではないかというふうに思っております。 今後そういった区民の意見をどうやって取り入れて方向性を決めていくのか、どのように考えて いるのかちょっとお聞かせいただけたらと思います。

○松本資産経営課長 今御質問いただいた件につきましては、およそ委員のおっしゃっていただ いたイメージというのはあるのかなと思います。 我々が適正な規模にしていくといったときに、今回のコミュニティルームの件もそうですけども、 それぞれ単独で設置する経緯に従った、その方々が専用で使う室というんですか、その方々の活 動のためにつくった部屋なんだから、その人たちだけが使えればいいという、そういったものか らちょっと変えて、みんなが使えるようにして、その施設をすることによって利用率とかを含めて 適正な規模にしていくことができるんじゃないか。 その考え方に基づいて、今回はそのコミュニティルームというものの位置づけもしてるわけなん ですけども、ただ、そこにはサービスの充実というのも当然、というよりサービスの充実をする ためにというのが前提なんですけども、そういったことも含めながら、その区民センターにおい てもやはり同じように、この適正な規模といったときにさらにみんなが一緒に使える部屋ってつ くれませんかですとか、先ほど申し上げましたけど、そうすることによってさらに機能って融合し て連携していけるよねということが今回の競争的対話の中でも事業者からも言われてる部分であ りますので、そういった工夫の余地というところと、それとそこに求める区民の方々の思いとい うのも当然あるとは思います。 そこにやはりギャップといいますか、区民の皆様が、いや我々が専用でここを使いたいという 思いがもしあるのであれば、そこは少し変えたいですねというそういう投げかけですとか、理解 を求めるような説明であったり、そういったものは当然必要になってくるかなと思います。 今回、財政的なものを見たときに、規模を縮小しなければこれが成り立ちませんよということ は先ほど申し上げたとおりでございまして、そういったことをするために、今の事業の中でつく ろうとしていた部屋、これが当然できなくなるという可能性は出てきますので、そのときに、 じゃ、どういった工夫ができるのか、それを事業者のほうに、こういったことでできますよとい うものも求めながら、その中で区民の方々に理解を得られるような計画づくりというのはやっぱ りしてく必要があるんだろうなと。 ただ、それを区が示す中でやってしまうと、区がこんな提案をするための工夫を最初に与えて しまえば、民間の提案の自由度の余地って逆になくなってしまうので、その辺のちょっと難しさ はあるかなと思いますけども、それが相互にうまく働くような区民の方々への意見の聞き方であっ たりだとか、あとはその理解の求め方だったりだとか、そういったところは工夫の余地というの はあるかなというふうには思っております。 

 以上です。
○はま委員 ありがとうございます。 本当に、どれだけ区民の意見を取り入れながらよりよいものをつくって、また規模も縮小させ ていくというのは本当に非常に難しいことだと思っております。 
 ただ、実際に区民センターの建て替えに当たりましても、なかなか区民への周知というか、御 意見を募集したところでも、やはりある一定の方々の御意見しかなかなか集まらなかったりとか、 そういったところの区民の意見を聞いていくという工夫をさらにしていただきながら、区有施設 全体で進めていただければなというふうに思ってるんですけれども、というのも、先ごろも区有 施設の、恐らくテレビ番組などを見た方だとは思うんですけれども、全然知らなかったよみたい な、区民センターが今そんなことになってるのかというような御意見とかも今まだこの時点でも ありまして、やはりそういったところを含めながら、しっかり周知をしていきながら、また、区 民の御意見を伺いながら、また、区民の理解を得ながら進めていくということが非常に重要だと 思っております。その辺を、区として今後どういうふうにやっていくのかというところをお聞かせ いただければと思います。

○松本資産経営課長 今回、区民センターの件につきまして、意見ですとか区民の方々で知らな い方々がたくさんいらっしゃるというところなんですけども、これまでも少し申し上げてきてる ところではございますけども、区民センターに関しては、検討を始めた当初からワークショップ をやったり、区の3階のエントランスを使って、区民だったり、あと大学生も集めてワークショッ プをやったりだとか、あとは利用者に意見を聞いたりだとかということで、恐らく今までの施設 建設の中では一番幅広くいろんな手法を使いながら、それと当然、今の時点ではSNSという形 で、LINEだったりいろんな区の持っている発信媒体、これは全て使ってやってきていますの で、これ以上区民の方々にどうやって知らせればいいのというのが、我々もちょっと悩むところ でありますので、そこはちょっと委員の皆様にもお知恵をお借りしたいなというふうには思って いるところですけども、そういった中で、区民の意見を聞きながら進めるというのは、これは当 然我々が施設を計画する上ではやっていかなければいけないことだとは思っておりますが、その 前に、やはり今のこの状況を皆さんにお知らせすること、これを前提としていただきながら次の 計画の進め方を考えるという、その手順をやっぱり踏まなければいけないかなというふうに思い ます。 やはり、この区の財政状況であったり、施設を取り巻く状況というものが、今こういう状況で ある中で区民センターをどうしますかという議論をしないと、やはり同じような、今までいただ いた意見がそのまま続くことになりますので、そうなると意見を聞いてないじゃないかという話 で全て終わってしまいますから、ただ、これの難しさというのはすごくいろんなところで感じて います。小学校の建て替えでの話であったりもそうですし、いろんなところに行くたびに、区は お金持ってますよねというところから始まり、今、基金がこんなにあるのに何でそんなに施設で きないの、更新できないの、区民センターを何で民間に貸す必要があるの、そういったところに やっぱりなってしまう。そのたびに、私のほうで説明するんですが、皆さん決していい顔しない ですよね。そんなことを区がするのかという、そこからやっぱりから入ってしまう。そこを御理 解いただくためには、本当に難儀だなというのはすごく感じています。 ただ、やっぱり今の区の置かれた状況というのは、きちんと皆さんに、ここにいらっしゃって いただいてる委員の皆様には御理解いただけたかと思いますけども、そういったところから始め ながら、先ほども言いましたけども、区民センターをどうするんだというところにつなげていか なければならないというふうには感じておりますので、そういった点も含めながら、きちんと区 民の皆様に御理解いただけるようなことをしてはいきたいというふうに考えてございます。 以上です。 

○鈴木委員長 よろしいですか。 はま委員の質疑を終わります。 ほかに。 

○岩崎委員 区民センターの整備自体を見直すということについては、我々もPFI事業という 手法で整備を行うかというようなことも含め、また、区有施設の在り方、あるいは建築物に対す る区民からの意見なども含めて、もう一度区民の声も聞き直して見直すべきだというようなこと も言ってまいりました。私たちが言ってきたものとは違った形ではありますけれども、今回改め て区民センターの在り方を見直すというようなことは有意義なことだなというふうに思っていま す。 それで、PFI事業の在り方ということですけれども、数年間にわたってPFI事業に非常に 精通しているコンサルタントが、サウンディング調査をやったり、いろいろな形で今回の区民セ ンターの整備にいろんなアドバイスをしてきたというようなことはあります。 この物価高騰の下で、そういう逆説的な言い方にはなりますけれども、非常にPFI事業にも 詳しいし、また、あちこちで参入に対するアドバイスをしてきたそういうコンサルタントすら、 区が示したそういう予算内、費用の中ではなかなかPFI事業としての整備は難しいというよう な、そういう今の状況になってるということだと思っています。 そういうことでいえば、やはりPFI事業に精通したコンサルタント会社でも予想し得なかっ たような事態が今起きているというようなことは言えると思うので、この際このPFI事業によ る整備というようなものについても、やはり考え直していく必要があるのではないかというふう に思いますが、その辺についてお伺いします。 

 以上です。

○松本資産経営課長 今回そのPFI事業の中で、この区民センターの建て替え整備事業はやっ ていくということです。 今回、これのよかった点というところを少し申し上げておきますと、これが通常どおりに施設 建設をやり、その後、区が運営事業を発注するということを特定事業の選定の際にもお伝えしま したけども、ここで金額の有利性であったり定性的評価、定量的評価というのを加えながら、こ れはPFI事業でやることが最も今ふさわしいんだよということは申し上げてきたところです。 そういった利点というところと、あとこの場に一番となった原因として、この時期にというこ とですよね、PFI事業の中で、競争的対話というのが行われるのが通例です。一般の事業者、こ れが、区が設計をし発注するという段階で、じゃ、それぞれの金額感をいろんな会社から聞ける かというとそういうことではないので、そういった面でこの競争的対話の中でこれだけの乖離が あって、もうそのままいけば不調になるよということが今の時点で分かったからこそ、今ここで ストップがかけられるということだと思います。 これを進めていけば、最後の提案の段階で誰も入札者がいなく不調に終わりましたということ を待たなければいけなかったので、そういった意味からすれば今の時期に、まだ始まって3か月 というところ、既にもうそこからちょっとたってますけども、この時点で見直すということがで きる状況に我々も置けることができたということでは、このPFIというのはよかったのかなと いうふうに思っています。 PFI事業をどうするかということについても、当然、先ほどの事業費というところと、スケ ジュール、それとその事業の内容によって、PFIを用いるのか、これまでもちょっと比較はして きましたけども、DBOというような手法、または一般的な区がやるのかということも含めて、 やはりそこは一定検証をしながら、どの手法が一番この事業にふさわしいのかというのは考えて いく必要があると思ってますので、今の時点でPFIをやめますよと申し上げるものではないで すけども、やはり事業手法についても考えるということは、当然我々はしていきたいと考えてお ります。
以上です。 

○岩崎委員 議場の中でも、いろいろPFIの問題についてはこちらなりの意見として言わせて いただいてきてもいまして、2021年の国の会計検査院の指摘では、いわゆる先ほど課長もおっ しゃっていましたPFIの利点と言われる金額の優位性、あるいはどれだけ経費削減ができるか という、そういうPFI事業の利点の部分についても、この会計検査院の指摘自体は、国のPF I事業について、やはりそういう利点は発揮されていないというような指摘をされているという ところだったと思います。 期せずして、PFI事業で、今回区民センターの整備を進める過程において、いろいろな整備手 法も含めてもう一度ちょっと立ち止まって考え直そうというようなことになったということです けれども、やはりそういう改めて国の動向、それから会計検査院などの指摘などということも踏 まえて、やはりPFI事業での整備というのがどうなのか、恐らく民間収益事業ということで、 その民間収益事業を参入事業者が行ったとしても、そのPFI事業の期間中の採算はこのままで は取れないというようなことも含めての判断だというふうに思っていますので、やはりその辺も 含めて、民間収益事業を参入事業者に補償させるというような手法でのPFI事業についても、 やはり今回を契機にして見直していくべきではないかというふうに思いますが、その辺についても お伺いします。 

 以上です。

○松本資産経営課長 この事業をPFI事業として進めるときにも少し御説明したところですけ ども、このPFI事業の中には民間収益事業は含まれておりません。これは別事業ですので、土 地を貸して民間がその土地を定期借地として使いますよと。それに対して、区に地代を払うという ことに関しては、この事業者の公募という面では一つのものになってますけども、PFI事業と は違うものです。 あくまでもPFI事業というのは、民間の力を使いながら、資金や活力というところですけど も、そういったものを使いながら公共施設を建設し運営していく、それがPFI事業になります ので、そことは切り離すべき部分であると思います。 事業そのものとしては同じ部分に入ってきますけども、PFIの手法として、先ほど利点とい うところを挙げておりますけども、やはり法に基づくことというのがかなり大きい部分がありま して、この事業を実際に進めていく中では、やはり法に頼るといいますか、法に書いてある内容 を活用することができるというのが正しい言い方ですかね、そういったことも含めて、この事業 の範囲をきちんと広げることができたり、それとあと一番大きな部分は、リスク管理というとこ ろがきちんとできるというところがメリットだと思います。それぞれ区と民間事業者がリスクを どういうふうに役割分担をしながら、そのリスクを負っていくかというところです。 先ほど事業が別だという話をしましたけども、民間収益事業のリスクはPFI事業に対してリ スクを負わないということをきちんと我々はこの中で設定をしてやっておりますので、民間事業 者がこけてしまったら、そこの中でPFI事業にその民間収益事業のリスクは及ばないための方 策というのをこの中で定めながらしているということですので、委員が先ほどおっしゃっていた、 それが一体的にというようなところではちょっと違うということは御認識いただければと思いま す。
以上です。

○岩崎委員 一体的ではないというふうに今おっしゃいましたけれども、狭義の意味のPFI事 業ということでいえば、今、課長がおっしゃったとおりだと思いますけれども、ただ、PFI事 業がうまくいくと、参入事業者にとってもその事業がうまくいくということを前提にした民間収 益事業というようなことでいえば、目黒の区民センターをどう整備するかというようなところで 
いえば、やはりこれはどう参入事業者に参入しやすいようなそういう条件をつくっていくかとい う意味では、民間収益事業というのは一体的なものではないかなというふうに考えています。 もちろん、区としてPFI事業を今回導入するといった背景には、区民センターの建物につい て全面的に建て替えて造っていこうというようなこともあるというふうに思いますけれども、P FI事業については、今の時点ではそれを見直すということは、恐らくそういう答弁はしないだ ろうなというふうには思っていますけれども、ただ、根本的にその整備の在り方を見直すという ようなことについていえば、全面的にこの区民センターを建て替えるというようなことを継続し ようと考えているのか、それとも別の手法も含めてこの際検討していこうというふうにしているの か、その辺についてはいかがでしょうか。 

 以上です。

○斎藤企画経営部長 これまでも様々議会報告をさせていただいて、御質疑もいただく中でもそ うでした。当然、それに限らずですが、PFIという手法については様々な御意見がある。当然 メリットもデメリットもあるということは、私どもも十分承知をしている前提で、今回この区民 センターの整備についてはメリットというところにも着目し、ただ、当然デメリットもきちんと 把握をした上でこのPFIという手法でやっていくんだということでお示しをし、進めてきてい るところでございます。 これは御質疑の中にもございましたが、今この時点でPFIという手法をやめますとか継続し ますというところでの御答弁をするべきタイミングではないだろうというふうに思ってございます。 

 今後どうしていくかということは、まさに今日お示しをしているところについてを踏まえた上 で、1回目の競争的対話の中で出てきたものを踏まえて、このままの形で進んでいくというところ は一回立ち止まりますので、まずは議会の皆様に御説明をさせていただきたいということで御説 明をさせていただいてございますので、この後どうしていくかというところの中には、当然、今、 御質疑のありました手法をどうしていくのかというところも全く考えないということではござい ませんので、もともとPFIについていろんな御議論があるということは、当然これまでも踏ま えた上で私ども検討はしてまいりましたが、今後も当然、そこの部分が何か変わったという話で はございません。先ほど御紹介いただいた国の動向と会計検査院の話とか、そういったところも、 私ども情報としては当然把握した上でこれまでは進めてきたところですので、今日この場で手法 をどういう形にしていくかというところを明快に御答弁できるところではないというところは、 御容赦いただきたいというふうに思ってございますが、当然、今の御意見も含めて様々な御意見 を踏まえた上で、しっかりとよりよいものをつくっていくといいますか、よりよい形で進んでい くという方向性は変えずにいきたいというのが現段階の考えでございます。

○岩崎委員 そういうことであると、そのPFI事業を継続するのか否か、あるいは整備の手法 として建て替えということを行うのか、あるいは大規模改修ということもあると思います。技術 的には可能であるんだけれども、大規模改修する上でも、今の区民センターはバリアフリー対応 にもなっていないということで、当然、大規模改修をやるのであれば、バリアフリー化なども含 めてそれは費用もかなりかかっていくことになるだろうというふうには思っていますが、今は明 確にはお答えにはなれないということですけども、そうした建て替えなのか大規模改修なのか、 あるいはほかの整備にするのか、その辺も含めて検討した上で、しかるべき時期に区民にも議会 にも示していくというようなことで考えていいのか、その辺はいかがでしょうか。 ○斎藤企画経営部長 今、幾つか御指摘といいますか具体的な中身も挙げていただきましたが、 今日この場でどういったことまで含めて検討しますというところまでをお約束できるというとこ ろまでは、ちょっと御容赦をいただきたいと思っております。 
 ただ、当然、第1回の競争的対話を踏まえて、今のままの状況では難しいということが見えて、 今日まで当然何も検討してこなかったわけではなく、様々、今の委員の御質疑、それからその前 にもいただいた様々なことも含めて、既にもう検討は動き始めております。 これは御質疑にもございました、一定きちんと方向性が見えた段階でしっかりとお示しをし、 御説明をしていくということは当然やっていこうというふうに考えてございます。

○岩崎委員 大体分かりました。 それで、一つ区民センターの建物、もう十何年も前から何らかの改修あるいは建て替えが必要 だというふうにも言われてきて、特に勤労福祉会館などの部分ではIs値が0.6未満だという 部分もあって、そういうところをどうしていくのかというようなこともありました。 そういう中で区民センターの整備というようなことで、事実上整備待ちというふうにされてい たところもあります。区のほうの答弁では、Is値が0.6未満のところがあっても、にわかに 倒壊するというようなことはないと。大地震が来ても倒壊するというようなことはないというふ うにも答弁をしてきたというのもありますが、ただ一方で、東京都の見立てでは、震度6以上の 大地震が起こると何かしらの形で建物が損傷する、あるいは倒壊する危険があるということで、 目黒の区民センターも名指しでピックアップされていたというような経緯もあります。 なるべく早く整備の在り方も定めていくということだと思うんですけれども、やはりこの耐震 性、Is値が0.6に満たない部分もあるというような中で、やはり検討している間でも区民セ ンターを当然使っていく方々もいらっしゃるわけで、その辺の手当てなどについても、早く安全 性の確保という面でも、手だてを取らなきゃいけないのではないかなというふうに思うんですが、 その辺についてはどうお考えでしょうか。 

 以上です。

○斎藤企画経営部長 これはまさに御指摘のとおりといいますか、区民センターをどうしていく かということを考えていくに当たっては、この耐震性能、Is値がどうかというところについて は、もうこれまでも議会にも御報告もし、御説明もしてきたところですので、しっかりと考えてい く、また具体的な対応をしていく必要があるだろうというふうに考えてございます。 これも御案内のところだとは存じますが、区民センターの建物全体のIs値が0.6を下回っ てるとか、そういうものではございません。Is値を出すに当たっては各階ごとの、また方向で すね、縦方向・横方向とかという個別に出していく中で、あの建物の一部分に0.6を若干下回っ てる部分があるというところが現実ですので、これは委員御指摘もいただいたとおり、今、地震 が起きたらあの建物が倒壊するというようなものではないというふうに、これまでも御答弁をし ておりますし、そういうふうに理解をしてございます。 ただ、これも御質疑ございましたとおり、じゃ、このままずっと今のままでいいのかというふ うにも私どもも考えてございません。やるべきところは、これまでも修繕等はしっかりしてきて おりますし、今後の整備の仕方といいますか、区民センターの在り方次第によっては、耐震とい う部分についても、必要な手だてを打っていくということも当然選択肢に入れていかなきゃいか んだろうというふうに考えてございますので、いずれにいたしましても、今日の段階では先ほど申 し上げたようなところの御報告です。 今後どうしていくかというところについては、今、委員御指摘いただいたようなところも含め て検討の中に入れておりますので、そこもしかるべき時期にしっかりと御説明、御報告をしてま いります。

○岩崎委員 最後ですけど、実施計画の素案との関係でも質疑も出ていましたけれども、先ほど の答弁はちょっと全体的な話ということだったので、改めて聞くんですけども、今回の新しい区 
民センターの整備に関わるこの素案の部分として、周辺地区の地区計画の策定あるいはめぐろ学 校サポートセンターでの仮設校舎の建設、あるいは田道庚申通りの拡幅などというようなことも 示されています。 今回、ここで整備の在り方については立ち止まるということで、こういう今の素案で具体的に 示されている、そうした今掲げたようなことについては、これはどうされる見込みでしょうか。 ○斎藤企画経営部長 実施計画につきましては、今、現段階素案をお示しし、パブリックコメン トもいただいてということで整理をしている最中でございますので、これは既にお示しをしている スケジュールで案としていくということで、今の段階では考えてございます。 その案にするに当たって、この内容をどうしてくかというところは、今まさに整理中でござい ますので、今日この場で、じゃ、素案から案にするときに、ここの部分をどうしていくというと ころをちょっと御答弁するのはまだ難しい状況でございますが、ここも繰り返しになってしまい ますが、先ほどと同じといいますか、しっかり検討し、整理をした上で、しかるべき時期にしか るべき御説明をさせていただきたいというのが現状でございます。 

○鈴木委員長 いいですか。

岩崎委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。

○白川委員 私からも何点か伺います。 先ほど、他の委員からの質疑でも、プライスウォーターハウスクーパース(PwC)、今回うち がコンサルを頼んでる、本事業のコンサルテーションを頼んでる企業に対してのコンサルテーショ ン能力にちょっと疑問を抱くような部分があるという質疑がございましたが、先ほど来から区の 答弁としては、これだけの物価高というか建設分野全体の物価高ですよね、を予測することが不 可能であったというふうな御答弁をいただいてるんですけれども、これは建設分野全体の物価の 推移って、これ皆さん注視していらっしゃると思いますが、建設工事費デフレーター、これを見 ると、もう東日本大震災、2011年以降ずうっと右肩上がりで上昇基調であるということと、 今回、ここ近年1年間ぐらいこれを見ていると、大体3.8から4.4%くらいの上昇率。ただ、 本区が公募資料の公表を行った7月以前の直近3か月間、4月から6月ぐらいの3か月が異常な 上昇率を示していて、10%以上、上がってるというのが確かに資料からも見えるんですが、この 部分は予測ができなかったのではなく公表資料に反映することができなかったという理解でいい のか、そこはちょっと正しく伺っておきたい部分だと思うので、そこに関して伺います。 それと、また他の委員の質疑に対して、あくまでも今回のPFIの事業というところに、民間 の事業者の収益事業は、これはPFIのところとは別と考えてるというふうな御答弁を先ほどさ れていたんですが、前回、私ども10月11日の当委員会で頂いた資料で、今回の競争的対話、 これの共通のテーマというところで、民間収益事業の実施スキーム及び独自提案事項、これは民 間事業者ですね、というのが共通のテーマとして盛り込まれているということを考えると、これ はちょっと別として考えるということは難しいのではないかなというふうに思いますので、そこ に関して。 これは今回頂いた資料だと、今後のスケジュールで12月下旬以降の区民周知というところが あるんですけども、この周知の内容は、前回、私ども頂いてる今後のスケジュール、1回目の競争 的対話の結果は公表するというふうになってますが、この内容は公表されるというふうに、12 月下旬以降に公表されるというふうに思っていいのかどうかというところですね。 それとあとは、その中で、やはりまだ公表前ですのでお答えできる範囲というのがあるかと思 うんですけれども、その独自のほうですね、民間の提案のところで、これはもういかようにも、 
全者ってこれ多分1者じゃないけど10者以下という、何者か言えないというのは前回からずっ とおっしゃってるところなんですが、金額も言えないということなんですが、その独自の事業の 民間の収益事業だけではカバーできない、もしくは契約期間を、借地の部分ですよね、契約期間 を延ばしてもペイできないという判断で、この建設費のほうに全体が大きく、こっち側だけが全 者の、上がらなければこの要求水準では無理だよと、その建設費の部分に関わってくるものだと 思うんですが、そこのコストを上げずに民間の収益事業のほうと、あと契約の延長というところ で、十分PFIで民間事業が収益を出せるようなスキームというのを提案された事業者さんはい らっしゃらなかったのかどうかというところを伺いたいと思います。 また、これ今回は契約前でしたので、具体的なあれは契約してからだと、建設費の何%ぐらい が事業者負担というのが妥当なのかというところで、またちょっといろいろ大変だったかなと思 うんです。まだ契約前ということなんですが、一応聞いておくと、公共事業の標準請負契約の中に ある経営上最小限必要な利益まで損なわれないように配慮した基準というふうに曖昧な書かれ方 をしてて、これは各自治体がPFIとかDBOの契約のときに各自治体ごとの判断に委ねられて るという部分があるので、当区では大体何%ぐらいまで許容というふうに考えておられているのか、 その4点伺います。 

 以上です。

○松本資産経営課長 まず1点目の、建築費の上昇分の話ですけれども、多分御覧になってる建 設費の物価動向、デフレーターのものですね、それは国土交通省が出してるものだと思うんです。 これにもちょっと指摘がありまして、すみません、少し細かい話になってしまうんですけども、 国がどういうところでその指標を収集してるかというところがありまして、例えば発注者、ゼネ コンそれからあとは下請だとか、いろいろな枠がありますよね。そこの地点が、実は実勢に基づ いてないですとか、実際に発注者が払うお金がそこでは反映できてないですと、そういったもの が結構含まれているようです。 そういったところも、今回の競争的対話の中で、例えばゼネコンであったり建設をなりわいと されてる方々から聞くことによって、そういう幾つかデフレーターを示したようなところってあ るんですけども、そういったものが明らかになったという点がありますので、そういったところ から今回はさらに上昇分というのは実は見込まれてるんですよということが明確になったという ことです。 その点を踏まえて、それが、じゃ、公募要項等に示されなかったのかというところなんですけ ども、その実勢の部分で公表の資料に載せられるかどうか、これはすごく迷うところがありまし て、国の部分であれば、ふだん自治体がPFIなんかで使われてるようなものなのでいいとは思 うんですけども、そういった実勢に基づくというところが、その民間の指標だったりもするので、 それが使えるかどうかというところは我々も判断、今現在悩んでるところでして、その辺が使える かどうかをちょっと検証はしていきたいなというふうには思っています。 2点目のPFI事業としてということで、今回、競争的対話の中でもその民間収益事業はどう なのかというようなことについてはお聞きしてきたところです。ただ、これは事業として、今回の 公募、この区民センター等整備・運営事業という中には、土地の貸付けも含めた事業ですので、 一体的に公募してるというところはありますけども、PFI事業そのものは民間収益事業そのも のを含んでるわけではないので、それは別の二本立ての事業で、今回の公募要項の中にはその二本 立てのものが一本として含まれてると。 我々としては出の部分、区が払うべき対価の部分と、歳入、入りの部分としての土地の貸付け というところで、両方ともどんなあんばいかということをここで確認しておきたいということか ら、共通のテーマとしてこれを設定したというものです。 
 3点目が、1回目の競争的対話の公表ですけども、これは行っておりますので、競争的対話は。 そのことについては公表はします。これは12月中には公表する予定で今進めておりますので、少 し時期は遅れておりますけども、公表させていただきます。 4点目が、民間収益事業の差額というんでしょうか、先ほど言った入りと出の部分の相殺とい うようなところかなというふうには思うんですけども、これについてもお話は当然ありました。 ただ、これが実際に、じゃ、契約上の話として、あまり細かい部分はちょっと言えない部分が ありますので差し控えますけども、あったことは事実でして、それが実際に成立できるのか、法 的な要件であるだとか、そういったことも含めて確認しなければいけない点も多々ありますので、 それについてはあったという事実だけはお伝えしておきます。 5点目が、契約のときに......、すみません、上昇率の話ですかね。 (「はい」と呼ぶ者あり) ○松本資産経営課長 これは何%という決めは、特には目黒区でも持っているわけではないので、 先ほど申し上げたような公的な指標として示されているものとして、こういった負担率だとかパー センテージを示すことにはなるのかなというふうには思います。 ただ、先ほど申し上げたように、民間事業者からもそういった意見があったときに、区として 対応できるのかどうか、そういったところは検討する必要があるのかなというふうには考えてご ざいます。 ちょっと今回の御答弁、はっきり申し上げられない部分もあり、なおかつちょっと専門的な部 分もあったので、分かりづらい部分もあるかとは思いますが、そういった点については再質問い ただければと思います。 

 以上です。

○白川委員 ありがとうございます。 まず、建設費デフレーターのこと、いろいろなところの数字、国が出してるものであっても、 ちょっとそのソースの部分が怪しいよということで、これで全てが反映されてるのかどうかという のは難しいというのはおっしゃるとおりかと思うんですが、ただ、トレンドというか傾向をつか む上では、別に出元の数字がどこから、建設会社、受注者側だろうが発注者側だろうが、どこを 取っても上がっている上昇基調にあるというのは変わらないわけなので、これを見て、これだけ 長期間にわたって上昇トレンドにあるものを、何も大きな要因がなくて、これは予測できません でしたというのは、なかなかこれは通用しないんじゃないかなというふうに思います。 それとその直近、細かく見ていけば上昇率というのもここ数年はとても上がっていますし、そ の傾向であることは変わらないと思うので、そこはもちろん加味されてPwCのほうも、そこは もちろん織り込んでの価格で、さらにそれでも追いつかなかったというような御説明なのかなと いうふうには思うんですけれども、そこをある程度区のほうでも、先ほども御答弁の中にあった んですけど、その公共事業の単価、建設費の単価の適正価格が分からないというところで、どれ を取るべきなのかというところが一つまだ全然決まってないというのも、今、御答弁の中でおっ しゃってたし、まして上昇率に関してもどのインディケーターを持ってくるのかも、今不明瞭とい う状態だということも御答弁で分かりました。 一旦これは公募ストップしましたけれども、今後も何か基準値になるものは持っていなければ、 それが適正なのかどうなのかというのは判断のしようがないと思うんですよ。今の御答弁を聞い てると、ちょっと区側のほうが少し不安ですねというところがあって、コンサルに丸投げでは困 りますし、この事業が終わるまで永遠にこのPwCとの契約が更新、1年単位見直しとはいえ毎 年更新されていくとなるとそれだけ費用がかさんでくるわけで、年間結構ばかにならない金額の算 
出を伴ってるものですので、そこはもう少し区のほうでも、どこを基準でどのぐらいというのは 持ってていただきたいかなというふうに思います。その点についてどうお考えかというところと。 先ほど他の委員からも質疑がありましたが、やはりPFI事業で、民間の提案で収益事業も併 せてやっぱりPFIって成り立っているものだと思うので、ここの本当に地代の部分と入りと出 だけで考えてというのはちょっと難しい、その考え自体が難しいんじゃないかなと思ってます。そ のJVさんのところに、建設のゼネコンさんが入っていれば、建設費の単価が上がったほうがい いわけだから、自分たちが自分のもう一つの本業の部分はプラスになる話なので、別にそこに関 してコスト削減するようなことをしなくなってしまうじゃないですか。 そうすると競争性って働かなくなると思うので、PFIって収益事業のほうも一体的に考えてい ただいて、メリット・デメリットという話かなと思うので、それまた結果を楽しみに、どういっ た提案があったのかというのも、もうこれ一旦中断なので、そんなに出せない内容でもなくなる のかどうなのか、ちょっとその辺が、2回目はないけれども、1回目の結果はどこまでどういう 形で出されるのかというところを、今ちょっと決まってる部分があれば教えていただきたいかな と思います。 それと最後、今回競争的対話を実施して、これは別に事業者選定における審査に影響するもの ではないというふうになってたわけですが、結果的に、これ全者が建設費高騰ということで、こ れじゃ無理だよということで、考えようによっては逆に言ったら結果に影響を逆に及ぼしたとい う感じがするんですけれども、契約前ですのであれですけれども、先ほども今後のことについて はなるべく早くということで、あまり具体的な日付というのはおっしゃらなかったんですが、や はりある程度は持っていていただかないと困るなというところはあります。 さっきから言ってるように、この時期で建設してどんどん高騰していくさなかで、計画が遅れて さらに高騰するリスク、あとはそれをどう考えるのか、その基準の数値の話もありますけど、お 持ちじゃないので、そこからどれぐらい上振れしたらこの事業自体をやめるのかとか、その基準 が多分今ないんだなというふうには思うんですよ。 なので、ちょっとそこあたりは今回の見直しというか立ち止まりをいい契機として、ある程度 やっぱり持ってていただきたいなと思うので、そこに関してはどのように考えてるか、以上3点伺 います。

○松本資産経営課長 まず1点目の、区で持つ基準という話でございます。最後の点でもありま すけども、そこは一定この施設を造るときにどういった建設費、経費が適正なものなのか、自治 体としてお支払いする対価としてというところが、やはり一定考えなければいけないだろうなと 思ってます。 ここは、これからどんどん、学校もそうですし、ほかの施設、区民センターだけでなく建て替 えというものがどんどん進んでいく、進めていかなければいけないという部分もありますので、 そういった意味合いの中では、こういった高騰状況の中でどういったところに基準を置くべきか、 かなり難しい話だと思いますけども、いろんなところからその状況を聞きながら、そういった基 準を定めてしまうとなかなかそれを変えるというのが難しい部分もありますけども、どういった 基準の持ち方をするべきか、こういったことは考えていきたいなというふうに思っています。 2点目についてですけれども、民間収益事業と1回目の内容をどこまで出せるかというお話で よろしかったですかね。こちらはまだ今の段階でこの事業そのものを全部中止したわけではござ いませんので、今の段階で出せますとは申し上げられません。このまま、この公募条件のまま進 められるとは考えておりませんけども、当然このまま続けるとすれば条件を変えなければいけな いとは思ってますけども、ただ、第1回の競争的対話の中で、公表できる部分については公表し ながらなんですけども、それ以外の部分についてはやはり提案事業者が持ってる独自性であった 
りアイデアであったり、またはその事業手法としてどう工夫ができるのかといった部分が多く入っ ておりますので、そういった面については、基本はこの後も公表はできないかなと。 この後は、その区民センターの事業そのものもどうするかという点はありますけども、その後 につながっていく話だというふうに考えてございますので、それ以外について今回公表するもの以 外については公表はできないというふうに今のところ考えてございます。 今後のスケジュールというところですけども、今申し上げたとおり今回の事業は一旦中断とい うことで、事業者、提案をする複数者の事業者にお待ちいただくという状況をつくっているとい うことになります。ですので、これはいつまでも待たせるわけにいきませんし、当然これは区民 の方々にも、この後どうするんだということはお伝えしなければいけないと思ってますので、先 ほど少し申し上げましたが、できるだけ早くこれはお伝えしたいというふうに思ってます。何年 もかけるということではなく、年度内というようなところをある一定の基準、基準といいますか 目標として考えていきたいというふうに思っております。 

 以上です。

○白川委員 ありがとうございます。 最後の点、何か今中断ということで、私、もう一回このPFIの手法自体も見直して、本当に 公共事業としての建築というところも、PFI事業を通しての事業者さんからの提案見積りと、 区側も見積りを取って自分たちで建設した場合、完全に区債みたいな形で起債をして建てるといっ たときの両方の金額を、建設費に関しては取るのかと思ったら、そういうことではなさそうでし て、あくまでも今回は一旦この要求水準、仕様書の部分の見直しにかかる時間が欲しいというふ うにちょっと聞き取れたんですよね。なので、事業者さんを待たせるということはそういうことか なと思ってて、そうじゃなければ一旦ばらすと思うんですよね。全体を本当に全て計画から見直す ということであれば。 そういう話じゃなさそうで、要するにお金のところをどうやってどこから持ってくるのか、お 財布事情をいろいろ区側のほうを調整して仕様書のほうをどうやって反映させるかというと、大 幅に変わらず、結局のところは床面積縮減と、あとは建設費出せるところの上限金額がちょっと 上がっていくというぐらいの変更にとどまるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、 全体の見直しというのは、本当にこの手法でいいのかも含めて、見直す気があるのか、それとも この乗った路線はこのまま続けていく上で、あくまでもその今回出た課題に対しての見直しにと どまるのか、ちょっとそのあたりを伺えればと思います。
以上です。

○松本資産経営課長 今、委員おっしゃっていただいた、どこまで見直すのかということを判断 するために一度中断させてくれということですので、このまま継続するから待っててということ ではなくて、こういった状況が分かって、区としてもやはりいろいろ考えなければいけないことが あるので、今ちょっと中断しますということだけをお伝えし、その後についてはどうなるかはま だ分かりませんという状況ですので、いろんな面を含んで検討は当然今もしてますし、これから もしますということでございます。
以上です。

○鈴木委員長 白川委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。

○岸委員 議論は既に百出してますから同じ質問はしませんけれども、一つだけ考え方として確 認しておきたいことというのがあります。 
 今回こういった形で、僕は行政というのは、一度決まったものというのは何が何でも進んでい くという、そういうものだと思っていたんですが、今回に関しては、いやちょっと待てよ、一回 止まってみようぜという、もう一回見直すというそういう力学が働き、結局見直してみるという、 そういう一段階をつくったということは本当にすごいなというふうに純粋に感動といいますか感 謝してるといいますか、すばらしいことだなというふうに思っております。 その前提でお話しさせていただいておりまして、ただ、とはいえ、これから先、じゃ、どうなっ ていくか分からないよという前提の中でのお話がずっと続いてきたんですけれども、それでもやっ ぱり続けなきゃいけないし、一丁目一番地の企画であった考え方で、これから向こう50年間に かけて考えていかなきゃいけない、造っていかなきゃいけない、機能させてかなきゃいけないも のの施設をどういうふうにしていくかということに関しては、非常にやっぱり重要だと思っていて、 やっぱり一つだけ引っかかるというのは何かというと、これまで想定していた400億円という 金額を相当の額超えてしまって、だからちょっとこれは難しいんじゃないのという、そういう判 断があったんだよねということが、恐らくこれ12月下旬以降ですか、これが区報とかにも載っ て、それで住民に知らされていくわけなんですけども。

となると、じゃ、区民のほうの受け手とし てみると、何があったのというふうになったときに、区が想定していた金額よりもやっぱりそれ が見込みが甘かったんだよね、だからちょっと頓挫してしまったというような、そんな平たい端 的なイメージとして今回の事象に関しては広がっていくと思うんです。 そうなったときに、でも、じゃ、その具体性って結局何なの、結局甘かっただけというふうに しかやっぱり伝わっていかないわけであって、そこに具体性というか、それがどういう事情で、 今まで話を聞いていれば理解できるとしても、端的な一言、ワンワードでだんだんそういうもの というのは広がっていく中で、やはりどれぐらいの規模感の違いがあったのといった中で、区が 提案している中の400億というそういう提案をして、マックス400億円だよねと言ってる中で、 やはり相当な額だったらしいよ、その相当って何だよというところが、やっぱり相場感として区 民として分かって、これも同じようにお話として続いていかないと、これぐらいの金額の開きがあっ たらしいよという中で、これまでも競争的な提案ですとかプレゼンがあったと、そういう中で、 企業間の中での秘密の事項だから数字を出すことはできないとはおっしゃいましたけども、例え ばその相当な額というのが10億なのか100億なのかということに関していうと、100億も 差があったらしいよという現実的な数字がないと、やはり世間に対して正しい意味での説得とい いますか公表というか、伝わり方は僕はしなくなってしまうと思うんですね。

 そういう意味で、やっぱりざくっと100億以上あったよとか、そういう言い方というのはぜ ひしていただきたいなというふうに思います。ここの点を整理して伺いたいと思います。

それと、もう一つ、これからまた白紙に戻すのか検討するのかもう一回考え直すのか、また改 めてやってくのかということに関していえば、やはり数字の面で割が合わない部分に関して、あと どれぐらい積み足せばいいのという話にもやっぱり、簡単な言い方をすればつながっていってし まう中で、例えばこれまでも、僕は起債というのはいいことだと思うんですね。いいこと悪いこ とというか、致し方がない手法だと思います。世代間均衡ですとか、向こう50年間の中で、この 50年後の区民も今の区民も15年後、25年後の区民も同じユーティリティを享受するために 起債をして、その400億だか何かの分担をしてくというのは、世代世代によって同じレベルで分 担してくという考えの中で起債はしていくというのは当然のお話でありますから、そのためにも 我々は起債のためのルールというのをこれまでもつくってきましたし、最近では起債のルールも 変更するという、そういう議題もありました。そういう視点からも、やはりだから幾らぐらい上 がるかもしれないよねという、そういう立体的な数字が見えるような形での公表の仕方というの を工夫していただきたいななんていうことは考えております。 

 同じように、もう一回白紙に戻すのか、もう一度つくり直すのか、考え直すのかということは 別にして、やはり我々もさんざんこれまでも何年かかけて言ってきましたけども、やはりここは 区民の一丁目一番地といって一番の資産であり資本であるところでありますから、これをどのよ うに向こう50年間にわたって利用していくのか、設計してくのか造っていくのか、そして区民に 対してサービスを提供していくのかという、そういうコンセプトというか概念は基本的には変わっ てないはずだと思いますから、そこに関しては、やはりもう一度確認のために伺っておきたいこ とと、やはりそれを区民の、28万区民全体の資産・資本としての考え方の上、結果こういうも のを提案しますというふうにつなげるためには、今回頓挫した理由の民間活力がうまく使い切れ ないという、そういうお話もありましたから、やはりいろんな意味での業績率ですとか制約する ものというものも、いろいろちょっと規制を緩和する方向にもう一度考え直さなきゃいけないん じゃないのかなというふうに私は思いますので、それも含めての検討だとは思いますけども、 ちょっとそこのあたりも確認のために伺わさせていただきたいと思います。 

 一旦、それで。

○松本資産経営課長 まず、具体的な、今回出た事業費の乖離感というところでございます。 今、細かく事業費そのものが民間から示されているわけではないので、どのぐらいの金額の差 があるのかということはお伝えしかねるところでございますけども、今日御報告した内容の中に、 区のほうで再算定はしていますよということはお伝えしております。 ここで再算定した結果については、どれぐらい、何億円なのか何百億円なのかというところの 差をきちんと区のほうで出したものについてはお示しをし、その上でこの金額が区の財政である だとか、ほかの区政の状況にどういった影響を与えるのか、こういったことを踏まえて、この区民 センターの事業をどうするかを決めていくという段取りで考えています。 ですので、この時点を細かく、じゃ、次の公募がとか、中止しますですとかということをこの 中でお伝えできるかどうかというところも含めてなんですけども、これをそんなに間を置かずに、 先ほど申し上げた年度内にはこの上限案と提案価格の再算定というところと、ある一定の方向性 というところはお示ししていきたいというふうに考えてございます。 この発信の仕方というところは、やはりなかなか難しいところかなというふうには思いますけ ども、こういった形で、少し今回の中でお伝えすることは難しいと思いますが、次の段階で、段 階を踏みながら、きちんと区民の方々には御理解いただけるようにお伝えしていきたいというふ うには思っております。 それと、あと2点目の、今回制約であるだとか緩和という話でございますが、ここは我々もこ れまでも何回かお伝えしてきてるところではございまして、この事業の中でどこまで緩和ができ るか、どういった制約を外すことができるのか、そこに注力してきたという面は本当にあります。 

 その中で、できるところとできないところがあり、できるところはこの事業の中に反映しとい うことをしてまいりました。ただ、そうはいいながらもというところが実際にあって、ここの部 分もうちょっと頑張ればできるのかなというところもなくもないので、そういった面については もう一努力してみる価値はあるだろうというふうに考えてございますので、今回できたところ、で きなかったところも踏まえながら、次に生かせるようなというところは考えていきたいというふ うに思います。 

 以上です。

○鈴木委員長 いいですか。 岸委員の質疑は終わります。 ほかにございますか。 
 (発言する者あり)

 ○上田委員 先ほどの質問で聞き逃したところがあったので、申し訳ございません、お願いしま す。 この項番3のところに、第1回競争的対話の結果を踏まえた今後の方向性ということで、1行 目に、現在の公募条件での事業継続は困難と判断し、公募を一旦中断する。公募を一旦中断する というところで、中断のことは公募だけになって表現してるんですけど、いろいろ御答弁を聞いて いく中では、中断という意味では計画全体が一旦中断というような、白紙とかじゃなくてですよ、 計画が一旦ストップ、いろいろ検証していってどうするかというふうに私には聞こえたんですけど、 なぜ公募を中断という表現だけにとどめたのかというところを一旦確認させていただきたいとい うところが1点と。 あとちょっともし分かればでいいんですけど、区が提示してる399億円余の金額だったら、 どこまでだったらできるのかというところは、そのヒアリングの中で出てきた、競争的対話の中 で出てきたかどうかというところが、もし分かれば教えてもらってもいいですか。 ここ2点だけです、すみません。 ○松本資産経営課長 公募を一旦中断という意味合いというところかと存じます。 これは、やり方は幾つかあると思っていまして、この中断ということにとどめたものとしては、 当然先ほどこの差額について予算を増額し、そのまま続けるということも一つとしてはあるだろ うというものです。 それ以外に、乖離の生まれている部分、これを変更し、要求水準書を一定程度見直すことによっ てさらに、なおかつ事業費を増額する、この一定のできる部分を見計らいながらやるというもの。 それと、あともう一つは本当に最終的には事業そのものを中止するというようなことがあるのか なと思います。 このあたりを判断するためには、いろいろ我々も用意しなければいけないものを、先ほどの金 額であったりだとか、あとはそのほかのものも検討しなければいけないと思ってますので、そう いった意味合いをもって、今回は、一旦は中断というところを取らせていただいたと。あくまで も、事業を中止するという段階を今の時点で持ってるわけではないということで、御認識いただ ければと思います。 2点目の、399億円だったらどこまでできるよという話ですが、もう実際に今回の第1回目 の競争的対話では、そこまで至らないと。要求水準書を見直したぐらいでは、その差は埋まらな いということがもう明確に言われてますので、このお金だったらここまでやってもらえればでき ますというようなものは、御提示はちょっと今回いただけなかったという状況です。 以上です。

○上田委員 ありがとうございます。 そうしたら、もう一回確認なんですけど、公募を一旦中断するという表現にしたのは、いわゆ る積んで継続してこの事業をそのまま進めていくという方法も一つしっかり残っているから、表 現として計画の中断ではなく公募の中断という書き方で、今回は一旦とどめたというような認識 で間違いないかというところと、あと先ほどの金額のところはそのお答えだけで十分状況が理解 できたので、2つ目の質問に関しては特に再質問はありません。
1点目だけお願いします。

 ○松本資産経営課長 その御認識で間違いないです。この公募を続けるということも一つの選択 肢としてはあるということで捉えていただければと思います。
以上です。 

○鈴木委員長 よろしいですか。
上田委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 ないようですので、報告事項(1)新たな目黒区民センター等整備・運営事業に 係る競争的対話を踏まえた今後の方向性についてを終わります。