施設更新・ＤＸ等調査特別委員会　令和６年１２月１３日（金）

会議議事録（前半PDF１０ページ分）を公開します。

（１）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る競争的対話を踏まえた今後の方向性について

○松本資産経営課長　　それでは、新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る競争的対話を踏まえた今後の方向性について、こちらを御説明いたします。

　まず、１の経緯等を御覧いただきまして、御案内のとおりですけども、７月から公募を開始いたしまして、その後、当委員会でも１０月には御報告したところでございますが、競争的対話を行ったというところでございます。

　第３段落になりますが、この競争的対話の中で、複数者の参加表明があったということもお伝えしてますが、その全グループから事業コストに関する重大な課題についての言及がございました。

　つきましてはということで、この競争的対話の結果を踏まえまして、本事業の今後の方向性について整理を行うものでございます。

　次に、２の競争的対話の概要と結果といたしまして、まず（１）の概要の目的に記載してますとおり、今回のこの競争的対話につきましては、区と事業者、提案する事業者でございますが、こちらとの間にそごが生じないようにする、これが目的でございます。

　日時・対象は、記載のとおりでございます。

　そして主な結果として、（２）になりますけども、全グループから提案上限価格、こちらは債務負担行為で組んでおりますおよそ３９９億円になりますが、こちらの額を含む現在の公募条件では提案が困難であるという意見でございました。特に、工事費等の急激な高騰状況によりまして、提案上限価格と事業者が見積もった予定提案金額、こちらとの間に要求水準書を一部修正したとしても解消できない乖離が生じているということが明白になったものです。

　これを踏まえまして、３の今後の方向性になりますが、現在お示ししております公募条件、これによる事業継続は困難だというふうに判断いたしまして、公募を一旦中断いたします。これに伴いまして、１２月に予定しておりました第２回目の競争的対話、こちらは実施いたしません。

　複数の事業者の参画及び競争性の確保を図り、本事業をよりよいものとしていくためには、提案上限価格の変更が不可欠になってまいります。ただし、市況を捉えました価格の再算定を行うとともに、区の財政に与える影響の検証についても併せて行うということといたしまして、これらの結果を踏まえた上で本事業の取扱いについて改めて判断をすることとしたいと思っております。

　４の今後のスケジュールでございますが、当委員会に御報告を、この件を区民周知いたしまして、区のほうではこの提案上限価格の試算と区の財政状況への影響を検証しながら、事業継続性の検討をしていきたいというふうに考えてございます。

　説明は以上でございます。

○鈴木委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。

○西村委員　　まず、競争的対話が第１回は開かれたという部分で、主な結果として全グループからというような書き方をされていて、これ何グループが臨んだのかというところと、この見積りの金額、提案上限価格と予定提案金額との乖離というのがどの程度の金額規模だったのかというところを、答えられれば教えていただきたいです。

　あと、建物の老朽化等を考えますと、このまま、じゃ、一時中断をして、もう何も手をつけないということにはならないかと思います

そういったところで、一旦中断するということ自体がもう大きな政策的な判断だったのだなと、非常に苦悩されたのかなとは思うんですけども、今後のスケジュールとして、裏面のほうに１２月下旬以降に提案上限価格の試算と区財政への影響検証をしますと、これは始めますということかと思うんですけれども、ただ、これまで試算や影響について十分検討してきたはずです。

　その中で、今回の計画というのを、そもそもが方向性を決めていたはずで、これまでと同様のやり方では、改めての試算と検証が不十分かと思うんですけれども、改めて行うに当たってはどのように行っていくのか、またその結論というのがいつ出る見込みなのか、いつを目指すのかというところをお願いします。

　このまま、やっぱり塩漬けみたいな形でいつまでもというわけにはいかないと思うので、こちらのスケジュール感というのを、お尻のほうのイメージがあれば教えてください。

　あと、一体的な整備をしていくというような方向性に当たりまして、今回、下目黒小学校の学校施設の更新にもすごい絡んできます。この点は、この区民センターの整備の一時中断とはちょっと別建てにしなければいけないのかなと思うんですけど、その点の小学校の改築、学校建て替えのほうへの影響等どのように考えているのかというのをお伺いします。

　まず、そこまでお願いします。

○松本資産経営課長　　まず、１点目の競争的対話に参加したグループが何者だったかということですけども、これ前回もちょっとお答えしてるんですけども、複数者あったというところで、グループ数については今の時点で何グループがあるかということはちょっとお伝えはできない状況です。

　提案上限価格と提案価格の乖離の差というところ、具体的な数値というところかと思いますけども、こちらについても、競争的対話というものがまだ提案の前になりますので、その時点では当然その価格についても競争性を保つということがありまして、当然、各グループ、価格がそのまま評価の点数につながってまいりますので、幾らですというようなことについては我々も聞くことはできない状況になっております。

　ただ、今回我々が示している提案上限価格としてのおよそ３９９億円というところに対して、どういうふうに差が生まれてるのか、この辺は少しヒアリングといいますか、その対話の中で、こういったところで、例えば建設費あとは事業費、それぞれに今回プラス分が恐らくあるだろうということでの話は聞いています。

　ただ、今申し上げたように具体的な価格の差というものはお示しはいただいてないところではあるんですが、相当程度、相当な額について差が生まれてる、今、我々が示しているこの公募条件の中では、これを変更したとしてもちょっと収まらないというふうに言われてはいますので、かなりの額が乖離として生まれてるということは分かっているというところでございます。

　２点目の、ではこの事業を中止したということに伴ってということでございますが、これは先ほどもちょっと申し上げたんですけども、まだこの整備事業を中止したということではなく、公募を中断します、です。ですので、この整備事業は続けるかもしれませんし、もしかしたらこの財政状況ですとかいろんな面を見て中止ということもあり得るということです。

　今の時点では、そこも含めてこの金額を試算した上で検証する、その結果としてどうするかを決めていくということでございますので、まだその建物がそのまま残ってしまうということが決まったわけではないですし、建て替えということも含めて、当然、我々は今回検討は続けていくつもりですので、そこを御理解いただければなというふうに思っております。

　そうしますと、先ほどのこの中で建物を塩漬けにということに関しましても、今、申し上げたような内容になりますので、まだ残すのか建て替えるのかも含めてこれからですというところでございます。

　３点目につながるんですけども、では小学校はどうするのかといった場合に、これが公募を一旦中断して、例えばですけども延期するといったようなことになった場合、もしくは中止するといったような場合に、その小学校との関係でございますが、これも区民センターと一体的な整備をすることによって生まれるメリット、当然デメリットというのもあると思いますけども、その辺の影響を踏まえながら、じゃ、下目黒小学校を切り離してやるのか、やはり区民センターと一緒にやることが望ましいのか、こういったことも含めて今回は検証したいと思ってます。

　ただ、下目黒小学校、今もう小学校のＰＴＡの方々等にもスケジュールを示しながら進めてきてるというところはありますので、できるだけこのスケジュールというのは小学校に関しては変えないでできればなということも併せて検討していきたいなというふうに考えてございます。

　以上です。

○西村委員　　グループ数、また金額について具体的なところはちょっとこの場ではということでした。

　ただ、今回市況を捉えた価格の再算定を行うということなんですけれども、これまで数年かけて調査や準備を重ねてきて、コンサルティングまたサウンディング調査、それから事業者の質問受付など、いろんなことを本当に踏まえて募集要項を固めてきたはずです。

　やはりそれだけ、一旦公募を中断するほどの金額の乖離が生まれてしまったというのは、この物価高騰だけの問題ではないのではないかと思うんですけれども、その点はどのように考えてらっしゃるのかお伺いをします。

　あと、先ほどのスケジュールとか見直しを始めるというところで、やはりそこは私たちも、こう進むんだろうなと思っていたところが一旦立ち止まることになってしまって、そうするとこの先、結論が何にしろ、見直した結果がいつ出るのかというのをやっぱり教えていただきたい。あくまで目標でいいんですけれども、どこまで、どれぐらいかかる、例えば１年かけるのか３か月でできるのか、それとももっとお尻を決めないでというぐらいの気持ちで中断するつもりなのか、そこについてちょっとまた具体的に教えていただきたいと思います。

　今回、美術館の合築の建て替えについて、やはり反対運動のような形の意見も起こっていました。今回の方向性の見直しというのは、そういった動きの影響もあるのかというところもお願いします。

○松本資産経営課長　　まず1点目の、今回その建設費やこの事業費を組むに当たって、いろいろなことを積み重ねながら当然やってきたということ、そのとおりでございます。

　我々も、この建設費または運営に係る経費、そういった全体の事業費につきましても、この検討を始めてから、その直後にいろんなことがあって、建設費がどんどん高騰していってという状況を間近に見てきたというところでございます。

　そういったところも含めて、それをどう読むのかというのが今回のこの事業費を組む中ではすごく思い悩んだ部分がございました。そのためにも、今回の競争的対話だけではなくて、これまでの経験を積み重ねてきたコンサルですとか、あとはそのヒアリングという対話というのも何回か民間の事業者ともやってきています。その中で、今の市況を捉えながらということはやってきたつもりではありました。

　ただ、今回、この１回目の競争的対話の中で話があったのは、やはり例えばその設計事務所であったりゼネコンであったりというところも、今のこの上がり幅、これはちょっと読みにくかったというところは、やはり指摘といいますか、我々のほうにもそういうことが、我々としてもというのは事業者としても、かなりここまで上がるとは、というところは読めなかったという部分は聞いているところです。

　それと、事業費の乖離が生まれる要素としてというところで、若干の要因分析をしてみますと、今、我々がお示ししている公募の条件、要求水準書になりますけども、ここをお示ししたときに、民間の事業者がどう捉えるか、そこにやはり一定の差が生まれるというのは当然あり得ることです。

　その中で、こういったものを造るためには、こういった運営をするためにはということで民間事業者が見積もった内容を、区との考えとの差を埋めるために、やはりこの競争的対話というものをして、どこに差があって、経費についてはある一定の部分だったらそこで差が埋まって何とか事業がこのまま進められるというものが、本来のこの事業の進め方であったと思うんですけども、それではちょっと埋まり切りませんというのが、やっぱり先ほど言った想定よりはるかに超えた高騰状況というところなのかというふうに思っています。

　一定、本来であれば埋めることができた差というのが、今回は埋まり切れなかったというところでございますので、その差が実際にどれぐらいになるのかというのを今回試算していきたいなというふうに思っています。

　２点目の、今回この検証の結果をいつ出すのかということでございます。

　試算に関しましてはもう既に始めていますので、これはそんなに時間を置かずに、今年度内にはその算定をした結果に基づいて、じゃ、この事業についてどう考えるのかということはお示ししたいなと思っております。

　ただ、その金額の差を含めて、区民センターが区有施設全体のリーディングプロジェクトという位置づけにもあるように、これから区の施設をどういうふうにしていかなければならないのか、これはその後の区有施設見直し計画等にも関わっていくことになると思いますけども、この区民センター事業だけということではなくて、それ以外の事業等についても、やはり一定の検証も含めなければいけないなというようなことは考えておりまして、そういった全体に及ぶというような検証については一定の時間がかかるかなとは思いますが、その上で区民センターというところもどこまで全体のことを見ながら、その事業をどうするのかということについては、そんなに時間をかけずにやっていきたいというふうには考えております。数年後ですとか、そういった話ではなくて、何をするかについてはできるだけ早めにそれをお示ししていきたいなというふうには思っております。

　３点目の、今回のこの美術館等、テレビでの放映等もありましたけども、その反対運動が今回これに及んだのかということでございますが、これはそういったことでは当然ありませんで、競争的対話の内容を踏まえた結果として今回こういった乖離が生まれた、その差が区の今の状況に対してどういった影響があるのか、これを踏まえた上でないと、この事業そのものを進めるということの判断が難しいなということから、一旦の中断をさせていただくというものでございます。

　以上です。

○西村委員　　他の自治体が、大きなプロジェクトをちょっと見直すといったことも聞いてる中で、やはり物価の高騰だったり建築に関しての人材不足のところで、そこは確かにあるだろうなとは思っています。

　自民党からは、これまで高さ制限の見直しですとか用途地域の変更ですとか、また、あと民間の力を借りるといっても方法は一つではないですよというような、いろいろなお話をこれまで意見として出させていただきました。

　やはり、先ほどおっしゃっていただいたように、区有施設の見直しのリーディングプロジェクトって、これまで本当に何年もかけてやってきた中で、多くの期待も集まり、私たちも期待して、どんなものができるんだろう、できるだけいいものにしたいというような思いと、あと事業者がもっと提案しやすい内容というのが、やはりその金額も絡んでくる中でずれてしまったのかなと思いますけれども、その金額面のというところだけではなくて、内容についての乖離というのもあったのかなと思っていて、そうするとこの要求水準書の一部修正では解消できないというところで、抜本的な修正というのが必要になってくるかと思います。

　この内容についての乖離をどう埋めていくかというか、やはりだからといって安かろう悪かろうみたいなのでは、どうしても私たちは納得いかない。ただ、あとは上限価格を見直せばいいというだけの話でもないと。本当に難しいんですけども、今後、区は学校施設更新計画もありまして、令和１２年度に特別区債の残高というのが積立金額の残高を上回るという試算、この試算も随分変わってくるだろうなとは思うものの、じゃ、区債をもっと積めばいいじゃないかという話では絶対もうないと思っています。

　その金額面で、なかなか大きな、一時中断しなきゃいけないだろうなというような、止めることの背中を押す部分だったのだろうなとは思うんですけど、その内容の乖離については、ちょっとどのようにお考えなのかを伺います。

　あと、先ほどやはりほかの計画にもという話がありましたけれども、この区民センターの建て替えについて結果がどうなるにしろ、まず一時中断するというふうになるとスケジュールが全て変わってくる。その中で、区有施設の見直し方針ですとか、実施計画・財政計画、その他様々なところの重要な部分で整合を取るための修正というのが必要になってきます。

　現時点で、他の計画推進への影響というのをどのように見込んでいるのか、どのように合わせていくのかというところをお伺いします。

○松本資産経営課長　　まず1点目の、今回の内容の乖離ということでございますけども、こちらも当然かなりあります。乖離というのは、当然その事業費との合わせての乖離ということでして、例えばですけども、じゃ、今回事業費として組んでるおよそ４００億円という数字、これをしていくために、どういったことができればこれにさらに近づけていけるのか、そういった意味合いを持ちますと、今、委員おっしゃっていただいたように、民間の設計事務所であったりゼネコンであったり、またはその運営事業者も含めての設計を今やってるわけなんですけども、そういったところが、こういった工夫をするとさらに空間としては縮減できて、もっとよりよい、面白い使い方ができますよという提案の自由度、そういったところがもう少しないと、民間としての力が発揮しにくいというようなことはやはり言われています。

　我々も、これはとても反省すべき部分であったとは思いますし、なかなかその調整というところの難しさからも今回に至ってるわけなんですけども、やはり皆さんが御期待いただいてる区民センターというものが、建物としても、それと使う空間としても、より皆さんが集まっていただいて面白い、すてきだなというようなことを言っていただけるようなものにしたい。そのためには、民間がどこまで民間の力を発揮できる余地を残すのか、やはりここだと思ってますので、そのためにその事業、今お示ししてる内容についても、やはり一定変えてかないと難しいだろうなと。今のままでお金を積めばいいということではないというふうに、我々も考えています。

　こういったことも含めて事業を継続するということであれば、この辺のお金とその要求水準書、この内容、併せての修正というものが必要になるだろうというふうには考えてございます。

　次に２点目ですけども、当然、区民センターだけではなく、区有施設全般の話に及ぶということになりますので、それと当然、今後学校施設更新ということもしていかなければなりません。

　今、見えてきているのは、建築費だけでいけば区民センターの今ある施設を建て替える、基本的には全ての機能を入れて建て替えるということであれば、これだけのお金がかかりますよ、これだけの差が生まれてしまって、今我々が想定している金額ではもうできませんというのが明確になったということです。

　ということは、その金額分減らしていくのかということですね。これは、その後に続く学校だったり区有施設全般に、全てにおいて言えることになりますので、じゃ、減らしていかなければならない、今まで１５％と申し上げてきたところですけども、これは人口に対しての１５％ですので、今はもう既にそのコストとしてそれだけのものがかかるというものがもう分かっていますので、じゃ、どうしますということを区有施設見直し計画の中でやはり反映してかなければ、それを検討しながら、それじゃ、実現するために何が必要なのか、どこまで減らさなければ、減らすと言うと物はあれですけども、適正な規模にして、その適正な規模にするときにどういった複合化であったり機能としての充実を図れるのかということを考えていかなければならないのかなと思っています。

　ただ、これに関してもそれほど時間を置くことなく、今の状況を捉えた計画というものはつくっていかなければならないと思っておりますので、こちらにつきましてもできるだけ早めの計画の策定をし、皆さんにこういった形で目黒区は進んでいくんですよ、進めていきたいんですよということをお示ししていきたいなと思っております。

　以上です。

○西村委員　　その金額的な部分では、今回そのＰＦＩ方式を採用したけれども、それが別に理由ではなくて、ＰＦＩだろうが区がどんな方法であろうがやはり立ち止まらなければならなかっただろうなと思います。これだけ大きな規模のものなので。

　あとはその方向性について、中断するということは、もうそれだけで、中断というかやめるという意味ではなくて、一旦ちょっとスケジュール感を止めてもう一回考え直しましょうというような判断というのは、かなり大きな影響を与えて、やっぱり区民も、えっと思うし、議会からもすごくいろいろ御意見が出るだろう中で、やはり立ち止まったということに関しては、そこを責めるものでは全然なくて、御報告いただいてよかったなと思っています。

　ただ、今回その第１回の競争的対話を行ったことによって明確になった部分があって、そこで一時考えましょうというような判断になったかと思います。

　今後も、何か進めていくに当たってその都度都度で見直しというか、本当にこれでいいんだろうかというような、あとはそのときやはり社会が大きく早く変わっていくというような中で、見直すタイミングはいろいろあると思うので、都度都度で今後も考えていただきたいのと、だからといって、いろんなものに左右され過ぎては困ると思っています。方向が定まらない、またこうなった、またこうなったというのでは困るというところで、今後の検討と見直しのタイミングとかそういったところで、どうやって歩んでいくか。

　結局、今回突き進まなかったということがよかったと思っています。だからといって、一歩一歩あまりにも、石橋をたたいて渡らないみたいな、そのような全く動けないというような状況もよくないと思っていて、慎重でありながらやはり前に進んでほしいし、いいものを造りたいし、いいものを造りたいと言うとあれですね、いい場所にしたい、今後に向けて。それがどういう形で立て直していくのか、どういった立て直し方をするのか、それとも補強していくのか。それは今後の検証によると思うんですけれども、そういったところを目黒区はどういった姿勢でこの区民センターの再整備に向けて見直しをして進んでいくのか、こちらの予定というとあれですけれども、現時点で一回立ち止まりました、これからどうやって進んでいくのかというところをお伺いします。

○斎藤企画経営部長　　まさに、今委員御発言のとおりかなというふうに私どもも思っております。

　今後も、一度決めたものは立ち止まらないんだという話ではなく、やっぱり立ち止まるべきときにはしっかり立ち止まって、もう一度見るべきものをきちんと見るということはやりつつ、ただ、これも御発言もございましたように、その都度その都度方向性をごろごろ変えるというのでは、これは区民の方にとっても当然不安になりますし、そういうことは行政としてあってはならないだろうというふうに思っておりますので、非常に難しいところではありますけれども、この２つの要素、我々としては両立させていく必要があるだろうというふうに思っております。

　この区民センターにつきましては、これまでも御質疑と御答弁もさせていただいて、まさに委員おっしゃるとおりでございますけれども、区民センターだけの問題ではなくて、区民センターは、じゃ、お金を増やしてそれでやり切ってしまえばそれで終了なのかというと、そういうことではないだろうというふうに思っております。

　当然、学校も含め、区有施設はたくさんございますので、今後２０年、３０年、４０年かけてこれをどうしていくのかというところもセットで考えていかないとやっぱり駄目だよねということを、我々当然分かってはいましたけれども、それが具体的な金額といいますか数字的なものとなって見えてきたのが、まさに今回この取組をして、第１回の競争的対話をやって、いろいろな事業者の方とも深い話をしていく中で見えてきたものということですので、これも委員から御発言いただきました、まさにこれまでしっかりと積み上げてきたからこそ、こういう形で今同じように進んでいくべきなのか、ちょっと一旦ここで周りをもう一回見たほうがいいのかという適切な判断ができたというのは、まさにこれまで積み上げてきた結果だと思っておりますので、今後、区民センターをどうしていくかということについては、今日はあくまで第２回の競争的対話を今後もこれまでのスケジュールどおりやっていきますということではないですというところの御報告だということで、御理解をいただければと思います。

　当然、じゃ、この先どうしていくのということで、２年も３年も塩漬けにしていくなんていうことは、我々は全く考えてございませんので、ここはもうなるべく早く、いつまでにどういうスケジュールで結論を出していこうと考えているかということは、きちんと整理をした上で議会報告させていただきたいと考えているというのが現状でございます。

　以上でございます。

○鈴木委員長　　よろしいですか。

　西村委員の質疑を終わります。

　ほかに。

○上田委員　　まず１つ目としては、すごく違和感が一つあることがありまして、今回競争的対話１回目ということで、あまりにも金額の差、内容の差というものが生まれて、これはどうも公募を一回中断しないといけないというところに至ったということなんですけども、物価高騰って当然予測できないことではあったかもしれないんですけど、今さっき始まったことではないんですよ。働き方改革とか、建設のところは特に影響しますけど、それも昨日おととい始まったことではないんですよね。今年の春の時点では、それは分かってはいたんです。

　１０月の競争的対話までの間に、これはちょっとこの金額じゃという話がまず出なかったのかというところがすごく違和感だったと。コンサルって専門家ですからね、話をしていてそういう話がなかったのかというところが、競争的対話に至るまでの間に、私は一点物すごく疑問というか感じるところがありますので、そこについて聞きたいです。

　それで、普通、コンサルって金額を提示されたらその中でどういうふうにやっていくかという調整していくところがコンサルの仕事だと私は思っていますし、自分もコンサルをやってるので、そういう仕事の仕方しかしたことがないのでちょっとよく分からないんですけど、物価高騰があって、いや、これはと思ったらそのタイミングで普通言いますし、あと区から提示されたお金が３９９億円余であれば、３９９億円余の仕事になるように交渉をしていくのが、私はコンサルの仕事だと思うんですけど、できませんよという報告を持ってくるというところにすごく不信感があるんですね。そこについて、区としてはどういうふうにお考えか、まずそこを聞かせてください。

○松本資産経営課長　　今回の金額の差というところでございますけれども、この差が生まれた要因については先ほど申し上げたというところがありますが、公共のといいますか、自治体行政の施設にかける経費、これの適正な値がどこにあるのかというところなのかなと思います。

　我々も、この建設費の動向といいますか、上昇の動向を見ながら、幾らでも積めれば積むというのもありますが、やはり区としてこの区民センターを整備する際に、適正な値というものをつくらなければいけません。そのときに使うものが、やはり一番近い時期に行っている類似の事例の中でも、もう上がるというのは分かってますので、一番高い単価を使いながら、その上で、これ実際に組んでるのが、債務負担行為で組んでますので、昨年度になりますけども、その際にその上昇分を、どういった上昇の指標を使いながらこの１年半ぐらいの間で上がるのかというものを算定してきたというところです。

　ここで難しかったというところがやっぱりありまして、使えるその単価というところと、それとその指標というものは、やはり公に示されている、ほかの自治体でも使われているようなものを、一度は我々としてもそれを用いる必要があるんだろうなと。その中でいかにその上昇分をのみ込めるように高く設定できるのかというところだったのかなと思います。

　そういった意味合いでは、区がこの事業に支払うべきこの面積と建物に関して適正な値と組んだのが、この時点では、建設費そのものはお示ししてはいませんけども、この３９９億円の中に含まれているというものです。

　実際には、その市況というのが公共で使ってるようなものをはるかに超えるような実勢価格で進んできてしまったというところで、やはり大きく乖離が生まれてしまったというのが今の状況です。

　これが全く想定できなかったかというと、コンサルにおいても区においても、それはある程度予測はできていたというところですが、その上昇分の幅があまりにも違い過ぎたというのは実感はしています。

　その上でですけども、今回できないという判断をしたのは、コンサルというよりは目黒区が、やはり今回のこの競争的対話を踏まえて、これらの金額の差をどのように解消するかということも含めて、当然、この競争的対話をしてる中では、どうしようかという話をコンサルとはしてきたわけですけども、この金額の差が与える影響というのが、一定金額を増やせばできるという範囲も当然出てくるのかなというようには思いますけども、その上で、今のままの施設の計画でいいのかというところも含めて、やはり検証しなければいけないと思います、今後につながることですので。

　そういった意味を含めていきますと、あくまでもそれはコンサルの意見は聞きながらも、区として判断を今回はしたというもので御認識いただければと思います。

　以上です。

○上田委員　　私は、区の判断自体は何も問題はなかったと思うんですよ。そのコンサルが、価格がこれだけ上がりますよしか持ってこれなかった、その期間全者が言ってるわけですから、そこになぜコンサルが入ってるのにもかかわらず、もっと早い段階で、区にちょっと待ってくださいと、この競争的対話の前に一回立ち止まらないと難しいですよという話にならなかったのかというところに大きな違和感を感じているというところなんですね。じゃないと、３９９億円というお金は、区は一旦は示してるわけです。区として、この金額でやってほしいと、いろいろ計算した上で、他区の状況も見て、これは全然問題ないんです。他区の状況、今までやってきたそういった事業のものを指標にして、きちんと計画をしてきて、これでやってほしいという気持ちがあって、ちゃんと試算をした上で提示をしている金額なので、区側として問題があるなんて私は思っていないんですけども、それができないのに、何でこの期間、コンサルが、競争的対話が入って全者が同じことを言ってくるような状況になるタイミングまで、区にそれをきちんとしなかったのかというところに違和感を覚えていますということです。

　そうなってしまうと、このコンサルは大丈夫かなという話になってしまうんですよ。自分はコンサルをやってるので特に分かるんですけどね。だから、見え方として、ちょっと言い方は悪いかもしれないですけど、コンサル側とほかの会社の間に何かそういう話があったんじゃないかなすら推測しないといけなくなってしまうので、そこについてのちょっと違和感を感じております。そういった具体的な話が、先ほどの説明だとあったのかなかったのかがちょっと明確じゃなかったので、それでも３９９億という金額で競争的対話のところまでは入っているわけですから、もうちょっと前の段階でそういうことをコンサルのほうから言われなかったのかどうなのかというところをもう一回確認をしたいところと。

　お金は幾らでも積めば積むだけいいものができるんです。建物というのは、やっぱり。だから、例えばいいデザイナーさんを入れればいいものができますし、お金は確かにかければかけるだけもっともっといいものというのは幾らでもできるんですよ。でも、そうじゃなくて、これをやるためにここまでしかかけられないけれども、その中で何ができるのかというのを考えるのが実現可能性を考えることになるんだと思うんです。

　今回、この複合型区民センターのこれだけの事業を全部入れてしまうということが、簡単に言うと困難であるというのがすごく見えたんだと思うんですね。だから、先ほど課長からの御答弁の中でもあったように、課長、部長といただいたように、もう区有施設全体の見直しを結局全部かけないと、じゃ、この施設が区民センターにも入れられなくなるんだったらどうするのという話をするときに、住区センターを使うの、じゃ、住区センターの今利用率はどのぐらいなの、住区センターのこの面積だったらいけるの、そしたら、じゃ、そこに入るの、そしたらその今まで使ってたところはどこいくのというような話に全部なってくるじゃないですか。

　区民センターって、今回の実施計画の一番前に来てる第一番のところで、そこからいろんなものが全て波及していってるので、ここの書き方としては、今日は報告だということでは言ってらっしゃいますけども、公募の見直しではなくて、もう完全に計画の見直し、そして区有施設全体の見直しをやっていきますという方針を早期に示す必要があるかなというふうに、それは美術館も含めてです。美術館も、取り壊す取り壊さないとか、いろんなことを言われてましたけども、維持するのかどうするか、そこも含めて全部を一旦振出しに戻して考え直さないと、これもう無理です、と思います、私は。そういったところも含めて検討していくのかどうかというところを１点、計２点ですね、お願いします。

○斎藤企画経営部長　　まず私から２点目のほう、御答弁をさせていただきます。

　おおむね、今、委員がおっしゃったことと同じように考えてるという御答弁でよろしいかなというふうに思っております。

　ただ、今日、今この時点で区の施設全部について見直しをしていきます、当然、区有施設見直し計画・施設更新計画がありますから、今のままで全部今ある施設をそのまんまというのはお金的に厳しいですよねというのは、もう既に区有施設の見直しを区もこれまでもやってきている経過もございますので、当然そういうことではありませんが、さらにやはりここに来て、具体的にこのまさに区民センターについては区有施設見直しのリーディングケースですということで、複合化・多機能化もこういうふうにやってったらできるんじゃないか、本当に特に担当職員が中心になって関係課も巻き込みながら、もう本当に全庁的にどういう形で今後の区有施設全体的にやってったらいいのかということの、まさにリーディングケースとしてやってきたところです。

　これはもうこれまでの議論というか質疑とも重なりますけれども、じゃ、今考えてるこのまんま、何年も積み上げてきたんだからこのまま突っ走ってしまおうということではないよねということが、１回目の競争的対話をやったところで一旦見えたので、このまんまのスケジュールではないですということを今日は御報告させていただいてるということです。

　ここで当然終了、塩漬けではなく、今まさに委員御指摘のとおり、じゃ、ほかの施設をどうするのかというところも当然トータルで考えないと、区民センターをどうするという話も出てこないので、今日この場で区民センターをやめますとかやりますとかいうお話ではないですというのは、そことリンクしてるというふうに私どもは理解をしてございますので、これはもう当然、今、御指摘のとおり区の施設全体をどうしていくのかということもしっかりと考えていくという考えでございます。

　２点目は以上でございます。

○松本資産経営課長　　今回の事業費の乖離という点でございますけれども、我々としましても、今回７月に公募を開始し、その時点で複数者に参加表明をいただきました。この時点で、我々が設定したおよそ３９９億円というところの額が、その事業者の方々にとってもこれでいけるのかなという、我々もちょっと安堵感みたいなところは実際にはあったところです。

　この金額で、幾つかのグループがこの提案をきちんとできるんだなというふうに捉えていたところなんですけども、その後の３か月ですかね、７月～１０月ですかね。その間に事業者がきちんとこの内容をもって見積りをしたところで、この金額ではなかなか難しいということが明らかになった、それが分かったというところですので、これはコンサルの肩を持つわけではないですが、やはり、事業にこれまでずっと興味を示してくれていたところとは本当に大分このことについて話をしてきましたし、その動向についても聞きながらこの計画を進めてきたというところで、当然それに基づきながら事業費も組んできたわけですけども、そういったところでは、やはり一度その時点では適正なものだったんだろうなというふうに思います。

　ただ、今回そういった社会的・世界的な動向で、建築費というのが日本だけではなくこれはアメリカでも起こってることですし、アメリカのほうが多分建設費が今すごく上がっている状況が大きいんですけども、そういったところで、世界に及ぶこの建設費の上昇状況というのが見えているところですので、今回の競争的対話の中でも、実はそういったゼネコンであったりにも聞いたんですけども、やっぱりこれだけ上がるということは、この検討をその企業そのものも、開始した時点ではこれほど上がるとは思ってなかったというところが率直な意見としても聞いてるところでして、なかなかこれを読むというのは難しいところでして、これは捉え方によってかもしれませんけども、なかなか難しい状況だったということは御理解いただければなというふうに思います。

　以上です。

○上田委員　　読めなかったということで、分かりました。

　そしたら、最後になりますけど、結局区民センターの更新についてこれだけ試算し直さないといけないような状況で、区有施設全体を見直すところまで波及しないといけないような状況だなということに気がついたということは、この財務計画、目黒区実施計画改定素案、この前出たと思うんですけど、これ自体も全部見直しに入るのかなというふうに私は感じるんですけども、そうなると、ほかの事業のことでも当然、施設の話だけじゃなくて事業見直しのところにまで関わってくるかなというふうに私は思いますし、私は基本的にそんなにネガティブな人間ではないので、状況を知りたかったので、さっきのコンサルのこととかもちょっと聞いたんですけどね、何が悪いとかという過去のことを言ってもどうしようもないので前を向かないといけない。しかも結構直近に迫ってることだからすぐ前を向いて動かないといけないと思うんですけど、この実施計画、これ素案を全部見直しになるかなと思って、それで事業評価まで波及するので、本当の意味で、もう一回全庁的なそういった動きということを取っていく必要性があるのかなというふうに私は感じるんですけれども、そこについて最後伺ってよろしいでしょうか。