こちらは都議会議員選挙に目黒区から新立候補しているT議員（現区議会議員、１０年）

の先日の委員会での答弁です。連日ポスティングでチラシを入れたり、選挙カーで

宣伝したりしていますが、活動の実態は大分印象とは違うのです。

また「区民センターは都から譲り受けた建物」の認識は事実と違うと思われます。

どうか都議の投票の判断の

一助として区民の皆様にこのやりとりについてご一考をお願い致します。

○T委員　　私、この委員会途中から入らせていただいているので、ちょっと区民センターについてのスタンスも最初にお伝えしながら、その後質問に入っていきたいと思います。
　区民の方にとっては、区民センターということが陳情の対象ですけれども、このことを区議会においては、先ほどの冒頭の御説明のところにあったように、区有施設が185あって、建て替えの更新の費用が非常に重くのしかかってくるという中でのリーディングプロジェクトである区民センターだという理解があるので、なくなる寂しい気持ちも理解はしながらも、しかしやはり物理的なものって一生続くってないんですよね。いろんな建築物、特に日本においては地震が多いので、どうやってもやっぱりメンテナンスにお金をかけるか、建て替えていくかということが前提にあるので、私は、区有施設のリーディングプロジェクトとしてこの区民センターは7年間見守ってきたつもりです。
　始まる前には、かなり無理なことも申し上げた記憶がかすかにあります。例えばこの庁舎についても、昨年から非常に多額の予算をかけて電気設備を変えたりとか、こういう価値ある建物だという評判はありながらも、残していくことに対して本当にいいのかというのを問い続けながら、しかし、予算を進めていく、電気入れていかないと、更新していかないと使えないんだからかけていくんだなという覚悟を持ってそういった予算も可決をさせてきたつもりです。
　ただ区民センターについては、むしろあまり知られてないというほうが私は問題意識としてすごく強くて、区民センターっていってるからには、目黒区の区民であればあそこに行けばみたいな、楽しいだろうみたいな、そんな施設であるということで昔は建てられたんじゃないかと思ってるんですが、東京都から譲り受けたというんですか、あの建物は非常に2つ並んでいて行き来しづらく、かつ、ホールももうかなり死んでいる。かつ、図書館はバリアフリーに最も対応していない。
　ただ、そのときは先進的だったんだと思うんですけども、本当に上がり下がりが激しくてなかなか大変な施設であるという中で、私は、未来のために区民センターの建て替え、かつ、私がかなりむちゃ言ったのが、目黒通りに接道させてほしいと、何だったら山手通りにも接道してほしいと、そこまで昔申し上げました。
　そうでなければ、やっぱりPPPとしてやるうまみがないので、このままだと非常に小さくまとまらざるを得ない。PPPが全て是とは言いませんけれども、やっぱり区だけで進める体力は、この目黒区といえどもないのではないかという。それは、区から示されている財政計画を見ても、今後借金が4倍に膨れ上がっていくというそういった数字を見ても、やはりそうだと私は確信をしてきています。
　という前提がありながらなんですけども、とはいっても、やっぱりこういう話って、私が10年やってきてやっと分かってて、先輩方におかれてはもっといろんなことを知っていて今ここの俎上に上がってるので、誤解があるんじゃないかとか、こういう認識が違うんじゃないかとか、そういうふうにお伝えはできるんですけども、とは言いながらも、やっぱり区民の方は、区民センターなくなるの、美術館なくなるの、そういったところでの陳情だと思うので、この陳情の中身にちょっと集中していきたいと思うんですけども、まず1個は、再開発計画という言葉、目黒再開発計画なの、地区計画ですよね。
　だから、ごめんなさい、再開発計画って、私、委員会途中だから分かってないのかと思って、再開発計画なのか。で、一体開発というのは、一体的なという言葉が残ってるので、それは一体と再開発という言葉が組み合わさって一体開発の名の下に取り壊されという記載になられたのかなと思ってるんですけども、これ1月23日に出されてるんですよね。
　2つ目の質問は、「区は399億円をつぎ込み、さらに上乗せすることを検討しています」と書いてあるんですけど、検討、私はしてほしかったですよ。上乗せしても、今建てるのが一番安いって、私はこの間も申し上げました。だけれどもストップしてるんですよ。だから、むしろ上乗せして検討してるのって、私がびっくり。
　でも、それは1月23日にこれ出されてるので、私、記憶ではこのあたりにたしか報道が出てるんで、もうちょっと待ってもらったらよかったのかなと思っているんですけど、だから、陳情趣旨の1のところの言葉に何か認識違いがあるんじゃないかなと思って伺います。
○松本資産経営課長　　まず1点目ですけれども、議員の方々がこうやって今、先ほども申し上げたとおり、これまで7年間にわたっていろいろお話ししてきてる中で、それがあっての今の説明なので、恐らく御理解いただけてるし、少しイメージもしやすいのかなというふうには思います。
　この辺、先ほども申し上げましたけども、区民の方々に伝えていくためにということであれば、どういった手法が用いられるのか、伝える手段、効果的な方法というところも、今後どのような手段を取り入れるのかということについてちょっと検討していきたいと思っておりますので、すみません、1点目はそういった御趣旨の質問でよかったかというところあるんですけども、もし違っていればもう一度お聞きいただきたいと思います。
　2点目が、再開発計画という名称ですけれども、これ難しいといいますか、全てにおいて建物の建て替えであるだとか公園を再整備するであったりとか、我々は再整備、整備という形を使ってますけども、広い意味でいけば再開発というようなことも言葉としては言えるというふうには思います。
　ここの言葉で使うのがどうかというところは、皆さんがお感じいただくところなので、我々か何か言うものではないと思っていますけども、目黒区が、通常再開発というと、今、自由が丘等で行ってる市街地再開発事業、これを多分すぐに想起されると思いますので、ここと一緒にというようなものでは当然ありませんし、あくまでも区民センターは区民センターの敷地と美術館の敷地、下目黒小学校の敷地を使って区の建物を建て替える、そこにPPPが加わってくる。なおかつ、地区計画の話でいけば、区民センターの敷地、これを中核としながら、周りに住んでいらっしゃる地域の方々、これが将来に向けてどんなまちづくりにしていきたいのか、どんなことを自分たちでしようとしてるのか、それを形にするために地区計画をつくっていますので、そこは一定分かれながらも相互に絡み合いながら、この区民センターができることをきっかけとしてまちづくりというのもありますので、それらを一体的に進めていくというのが我々のものであって、再開発という、広い意味ではそういうことも言えなくもないですけども、誤解を招く部分もあるのかなというふうには感じます。
　（「金額の上乗せ」と呼ぶ者あり）
○松本資産経営課長　　すみません。答弁漏れです。
　399億円の上乗せということですけれども、中止ということを御報告したのは1月24日だったというふうに思います。ですので、そこまでは中断ということでしたから、この事業をそのまま続けるということも選択肢としてあり、そこでは金額をそのまま上乗せて、このまま事業を続けるということもあり得るということは申し上げていますので、ここでいえば、上乗せということは、当然この23日の時点ではあり得るのかなということでございます。
○H委員　　私も、今回たくさんの陳情が出ているので、まず最初の陳情ですから、前提について先にお話をした上で質問に移らせていただきます。
　まず、幾つか論点がある中で、コスト面としては、将来世代に負担を残さないようにしていこうというふうな区の姿勢は評価しているつもりです。せっかくの立派な建物でも、オーバースペックで負の財産になってしまっては本末転倒ですし、あと言ってしまえば、団塊の世代と比べると今の出生数というのは3分の1ですとか4分の1程度というふうになっています。そうした意味でいうと、今回の1本目の陳情にあるような5％というふうな数字であっても、もともとの金額が大きいだけにやっぱり無視することはできないなというふうな考えを持っております。
　また、先ほどからいろいろな方が訪れるような場であってほしいというふうなことを区側はおっしゃっていますけど、ここについても、視察したおにクルという、茨木市の文化・子育て複合施設というのは文教・子ども委員会の視察でしたけれども、視察したときに本当にわくわくしたというのが、多分私だけではない文教・子ども委員会で見た多くの方が思っていらっしゃったと思っているんですけれども、何かの行事などの用事がなくても、それから会議とか会合があるとかというわけでなくても、ふらっと行って、子育て世代の方も、それから本当に老若男女楽しんでいらっしゃる憩いの場になってるというふうなところがあって、それでその場で新しい交流が生まれるとか、あとは、先ほど区側としてどうやったら周知できるかというふうなお話ありましたけれども、市内の方が、本当にたくさんの人がその場にふらっと訪れるから、そこで子育てに関しての相談しますよというふうになると、わざわざ役所に行くって抵抗あってもその場だったら行きやすいとか、そういったところがあるんだなというのをその場で私としては学びました。
　その中でいうと、どうしても、失礼ながら、目黒区の職員の方々だけでは知恵に関しても限界があるでしょうし、そういった中で民間の力を使っていくというのは、その視点も私はすばらしいというふうに思っています。
　そうした視点では、事業者側も、もう懲りたというふうな形ではなく、2年後を期待して待っていらっしゃるというふうなお話が出てきたところについては本当に安心をしていますし、もう一つは、以前、要求水準書について拝見させていただくことができたとき、時間限られてたので細かいところまでは拝見できていないんですけれども、ここに関しては、民間の事業者さんのいろいろなアイデアを使おうというふうなことで、要件をもう少し緩めてというとあまりいい聞こえ方ではないかもしれませんけれども、アイデアが出る余地をつくろうとしているというところに関してもよいものだというふうに思っております。
　こうした前段は2つ目以降の陳情では申し上げませんけれども、まず1つ目の陳情について質問していきます。
　特にこの中では、他の委員の方からも随分質問が出ていたので、美術館のところに絞って1点だけ伺います。
　先ほども私からも申し上げましたし、区としても、多くの若い方々も目黒区の持つ美術に触れてほしいというふうな願いを持っていらっしゃるということは、陳情者の方と同じようにお持ちでいらっしゃるんだなというふうな印象を持っています。
　美術館をなくさないというふうなことは、説明からも少なくとも伺えたんですけれども、美術館も含めて建て替えていくことで、これまで以上に様々な方が目黒区の持つすばらしい美術に触れることができる、そうした姿を担当として期待していらっしゃるというふうな認識で合っているでしょうか。この1点だけ、ここでは伺います。
○松本資産経営課長　　今回お示ししていた新たな目黒区民センター等の整備・運営事業の中では、今、委員おっしゃっていただいたとおり、美術館を建て替えることによって、さらに美術館の存在意義であったり、持ってるコレクションであったり、あとは活動であったり、いろいろ今すごく評価されてる部分も当然ありますので、それらはきちんと継承されながら、さらに目黒区の美術館てこんなことできるんだね、こんなことが建て替えの中でできるようになったんだねだとかというところを、空間そのものもそうですし、それと民間事業者の運営、美術館そのものの運営は目黒区芸術文化振興財団のほうでやりますけども、それに関わって区民センター全体の運営が民間事業者が入ることになりますので、さらに発信力であったり、あと美術館にとどまらず、先ほど申し上げた施設全体、もしくは公園も使いながらということでいけば、芸文財団と民間の事業者がタッグを組みながら、もっとこんなことできるよねということが生み出される、それを期待している部分もありましたので、だからこそこの要求水準書というか、基本計画であったり、その大本の我々がイメージするところというのをお伝えしながら、それを形に落としたのが要求水準書ということですので、そこは間違いないというところでございます。その認識で合っていらっしゃると思います。