昨日、議事録の一部を公開したところ「前後の文脈を読んで判断したい」という意見をいただきましたので、前後の議事録を範囲を広げて抜粋して公開します。

発言をピックアップすると、

【石田委員】要らないネコは海に捨てていたのですけれども、奄美の人もみんなそうらしい

と、猫を海に捨てることを肯定したような発言や、

【石田委員】端的にいえば、１人ボランティアで狩猟してくださる方がいれば何の問題もない。現地でどんどん撃てばいい。　

【村上座長】 それが簡単にできればええけど、そこが難しいんちゃう？

【石田委員】 いや、難しくないです。だって、批判するような人は、山の中へ入ってきて、そんなことを見ていないですから。やっていますよと宣伝して連れてきてしまうから、それを処理できなくて、その後、ちゃんと責任をとれないのに、とってくるからいけないんですね。誰か１人撃つ人がいれば、すぐ解決するような問題なので。

【村上座長】 その人が集中攻撃を受けるのではないですか。

【石田委員】 その人は黙っていればいいので。田舎へ入っていけば密猟なんてたくさんあるんですよ。

と、射殺をすすめて、射殺の事実隠ぺいを環境省に促すような発言。

など、石田 健 委員【東京大学准教授）の発言が際立って散見されます。このような発言を自慢げにされる人が国税を使い東京大学で教鞭をとっているということにも驚きを隠せません。石田健委員はじめ、下記の出席者らが中心となって、殺処分を前提とした奄美のネコ３０００頭駆除計画や沖縄ヤンバル、南大東島の猫駆除計画を策定しています。

第８回特定外来生物等分類群専門家グループ会合（哺乳類・鳥類）議事録より抜粋

１．日時 平成２９年２月３日（金）１４：００～１６：１０

２．場所 一般財団法人 自然環境研究センター ７階 会議室

３．出席者

（座長） 村上 興正

（委員） 池田 透 石井 信夫

石田 健 　川上 和人

成島 悦雄 　西海 功

羽山 伸一

（環境省） 曽宮自然環境局野生生物課外来生物対策室長

立田外来生物対策室長補佐

若松外来生物対策係長

（農林水産省） 高濱大臣官房政策課環境政策室長補佐

久保農村振興局農村環境課鳥獣対策室課長補佐

【村上座長】 これについて戦略が必要ですね。

そうしたら、次のものに進みましょうか。２ページ目、適正な管理が重要な種で、昔から問題のノネコ、ノイヌですが、ネコの条例をつくって頑張っているところがありますね。

【石田委員】 最近、岡奈理子さんの御蔵島の話も聞いているんですけれども、奄美大島とかでも言われていることですが、ノネコの飼い方の歴史みたいなこと、要するに、昔の人は、田舎では、自分の飼いネコは子どもが生まれたらちゃんと淘汰していたらしいんですよ。御蔵島でもそうだし、奄美大島でもそうだし、私は秩父でクマの調査をしていますけれども、そこで猟犬を飼っている人たちは、必要のない犬は淘汰してきた。ところが、動物愛護とか、動物を淘汰することが悪であるみたいな考え方を一部の愛護団体とかが推進して、動物を管理することを悪いことだと。

その結果として、管理し切れなくなったものを野に捨てる。

御蔵島の場合は、岡さんの話がすごくおもしろくて、もともとあそこはオオミズナギドリが大事な食料だったわけですね。それを食べるために、彼らはちゃんと資源管理していたわけです。あるとき、野鳥の会ですけれども、野鳥を食べるのはけしからんと、かなりたたいて、そのときの調査を私も学生のとき手伝ったのですが、その結果として地元の方が動物管理に自信をなくしてしまったらしいんです。

それまで要らないネコは海に捨てていたのですけれども、奄美の人もみんなそうらしいのですが、そのときからネコを山に捨ててしまうというか、放してしまう。殺すことが悪いことだと。そういう文化の違いがかかわってきているので、そこをもう１度、飼っているものはきちんと管理するという考え方に戻す。それで殺すか殺さないかというのは社会ができる範囲ですけれども、そういうことを書いていただく。御蔵島の話は非常におもしろいというか、興味深くて、世の中の価値観を変えていかないと多分ノネコの問題は解決しないというところがあるので、そんなことを書いていただきたいと思うんですね。岡さんにヒアリングしていただいてもいいと思いますけれども。

【村上座長】 飼育というか、飼養動物ですから、適切な飼養が重要な種というのは必要な種ですね。重要な種ではなく必要な種ですね。そういうカテゴリーにしたらいいと思います。

【池田委員】 ネコに関しては、さらに厄介な問題がありまして、適正に飼育数を統制している場所もあれば、全くそうではないのがほとんどで、私は昨年から天売に絡んでいるのですけれども、島民全戸調査をして、どこから入手したか。予想どおり、お金を出してネコを買った人は誰もいません。ネコはもらうもの、あるいはノラネコを拾って自分の所有物にするというのが常態化しています。私は、当初は島の特異状況なのかなと思っていたんですが、実は同じような調査が東京都でもありまし、東京都ですらネコを自分で購入している人は３割ぐらいです。

【村上座長】 ３割もいるんですか。

【池田委員】 でも、それ以外は全部もらうか、ノラネコ。

【石田委員】 今、いわゆる保健所から引き取るというのはどのくらいの割合なんですか。

【池田委員】 引き取りは、ネコの率は非常に悪いです。イヌはほとんどはけるんですけ

れども、ネコは大量に余ります。持ち込んできたものははけません。飼い主が持ち帰っているような状態で、それが余っているので、また捨てられるという形になっているのだと思います。

【村上座長】 今の話はおもしろいですね。

【池田委員】 ネコを飼っている理由も、天売なんかは典型的ですけれども、ネズミを退治してくれると完全に思い込んでいますので、そのために一応飼っている。条例をつくっているので、きちんと台帳はあって、これは私の飼いネコだという状況なのですが、自分の飼いネコにさわれない飼い主がいっぱいいるという状態ですね。ですから、飼育を適正化するのは、ネコはかなり複雑で、難しいと思うんです。そういう面が条件によっていろいろ違うということも考えておく必要があると思いす。

【石田委員】 でも、今のは一応飼いネコのことですよね。

【池田委員】 そうです。

【石田委員】 奄美とかで考えていることは、ノネコをきちんと管理する。要するに、現地から排除すればいいわけですけれども、連れてきてしまったものをなかなか殺せないので、そこをきちんとクリアしてもらわないと―環境省がというのではないですけれども、みんなでクリアしないといけないわけですね。石井さんもよく御存じですけれども。端的にいえば、１人ボランティアで狩猟してくださる方がいれば何の問題もない。現地でどんどん撃てばいい。狩猟獣なので。　

【村上座長】 それが簡単にできればええけど、そこが難しいんちゃう？

【石田委員】 いや、難しくないです。だって、批判するような人は、山の中へ入ってきて、そんなことを見ていないですから。やっていますよと宣伝して連れてきてしまうから、それを処理できなくて、その後、ちゃんと責任をとれないのに、とってくるからいけないんですね。誰か１人撃つ人がいれば、すぐ解決するような問題なので。

【村上座長】 その人が集中攻撃を受けるのではないですか。

【石田委員】 その人は黙っていればいいので。田舎へ入っていけば密猟なんてたくさんあるんですよ。皆さん知っていると思いますけれども。だけど、ノネコは密猟ではないんですよ。狩猟獣ですよね。本当を言うと、環境省なり研究者の中でしっかりと合意形成して、もちろん動物愛護の担当の方もいるし、女優を連れてきていろいろ宣伝したりしますが、ノラネコと飼いネコは動物愛護の範疇でいいと思うんだけど、ノネコと定義できるようなものに関しては、野生生物の管理とか、外来種管理とか、種の保存法とか、国立公園法とか、本来いてはいけないところにいるわけで……。

【村上座長】 その間にはグレーゾーンがあって、これがノラネコかノネコかというのはわかりづらいでしょう。

【石田委員】 わかりづらいのもあるんですけれども、はっきりしているのもあるんですよ。だから、はっきりしているところだけでもとれれば……。

【村上座長】 いやいや、それはごくまれですよ。その辺で皆が騒ぐわけですよ。だから、その辺のところは関係者が話し合いながら解決していく道しかないんですよ。

【石田委員】 もちろんそうなんですけれども。

【羽山委員】 いや、ネコは飼いネコか、その他しかないんですよ。それはマイクロチップを入れれば簡単にわかるのだから、飼い主のいないネコは全部捕獲するでいいんですよ。

【石田委員】 捕獲した後が問題。

【羽山委員】 それはその地域によって考えればいいことで、そこはグレーでは全くないので、明確に区別できるのだから。

【村上座長】 飼いネコは時々遠出して食ってくるやつがあるでしょう。

【羽山委員】 だから、それは捕まえればわかるので。

【村上座長】 でも、それがおる限りは、やはり生態系への影響があるという話になる。

【羽山委員】 だから、守りたいところは徹底的に常に捕獲し続けないといけないわけですよ。

【村上座長】 だから、飼いネコを管理するとともに、とるという話で、そのためには……。

【羽山委員】 どっちかだけなんていうのはできっこない。

 

【石田委員】 だけど、連れてきてしまうと、小笠原の場合もそうですけれども、それを殺せないわけですよ。

【羽山委員】 そんなのは関係ないですよ。その地域で考えればいいことなので。

【石田委員】 考えているけれども、解決できない。その間に絶滅危惧種なんかがどんどん食われているのは問題があるわけで……。

【羽山委員】 それは決断ではないんですか。

【石田委員】 もちろんそうなんですよ。

【村上座長】 この問題を議論し出したら幾らでも……。今、シンポジウムがあっちこっちで開催されていて、大きな問題なんですが、とにかく飼っている人、地域住民との合意形成、そういう話が非常に重要な問題になってくる種類だと思いますよ。

【立田室長補佐】 これは動物愛護管理室と外来室でもっと連携をしていくということに尽きるかなとは思います。

【石田委員】 そこでも合意形成になっちゃったりして。

【石田委員】 殺処分に関しては了解をとっているんですか。奄美では、１回とったので、殺処分しようとしたら、本省からストップがかかったとかいううわさもあるんですけれども、違うんですか。

【曽宮室長】 要は、地域の中で現実的にどう対応していくのかというのはまた別の問題だと。

【石田委員】 すみません、うわさ程度の話なので。

【川上委員】 ヤギのときも、たしか小笠原で、自然研さんはよく御存じだと思うんですけれども、一番最初にやるとき、野生化しているヤギを殺すということに対して結構抵抗が大きかったという記憶があります。実際に担当されている方もすごく悩まれたり、外部からもそれに対する意見がかなり強かったと思うんですね。ただ、行政が覚悟を持ってやり始めて、それでやり方としてきちんと定着したら、その後は特に大きな波乱もなく実施することができたということがあると思うんですね。そういうことを考えると、殺処分を含めてネコを本当にやるのであれば、行政側が一旦覚悟を持ってやって、筋道をつけるという方法がどこかで必要だと僕は思うんですね。それが確立すれば、もちろん反対意見は維持されるかもしれないけれども、それは、そういうやり方をしないと守れないんだというのが生まれてくるような気がするんですが、それなくして、それぞれの地域にとりあえず任せて、どこかがやってくれないかなと待ち続けるのは、僕はもう限界だと思うんですね。多分どこも出てこないと思うんですね。やっぱりそこは責任を持ってというか、覚悟を持って、環境省さんとかがどこかできちんと殺処分を含めたネコの管理を行うということをやらないと、続きはないと僕は思うんですけれども、そういうものを行政でやることは難しいんですかね。

【立田室長補佐】 私が外来室にいる感触としては、外来生物法ができたころと比べると、恐らく外来種全般の殺処分に関するネガティブな意見はとても少なくなってきています。それと比べるとネコだけが突出して違う状況であるという現状はあると思います。ほかのものもそうやって変わってくることができてはいるので、そこは

時間をかける必要があるとは思いますけれども、ちょっとずつ世の中の認識も変わ

ってきているのだろうなとは思っているので、今後も希少種室とか動愛室と連携し

て進めていくことだとは思っています。

【石田委員】 質問したいのですけれども、日本全国で、例えば環境省の認識で、本当にノネコの問題がまずいと思っていらっしゃるところはあるのですか。

【立田室長補佐】 それは、あります。

【石田委員】 私は、さっきのようなことを言いましたけれども、ノネコに関しては割と楽観しているんですよ。海外で英語で質問されたときも言ったのですけれども、もともとペットなので、やろうと思えばできる。さっきの１人撃ちたい人が本当に危機感を持って撃てば撃てるんですよ。そういう意味で言うと、確かにあまりヒステリックにならないほうがいいとは思うんですね。ただ、認識として、課題として、現実にきちんと殺処分でどんどん進めなければいけないということがあれば、そこは集中してやらないといけないところもある。一時期、やんばるでちょっとやっていましたけれども、小笠原でも途中までやって、なかなか最後までいかないんですよね。だから、多分日本の中で成功例は一つもないと思うんですね。頑張っているところはたくさんありますけれども。

【池田委員】 日本の中でというか、世界でもネコはないですね。完全に手を焼いています。

【石田委員】 ニュージーランドでも？

【池田委員】 やはり手が出せない状態ですね。結局、国民の反発がニュージーランドでさえ強いので。ネコ問題は重々認識していますけれども。別にニュージーランドにネコ問題がないわけではありません。でも、やはり有効な手を出せないでいるというのが現状ですね。

【石田委員】 だとすると、ノネコに関しては、少し冷静に、データに基づいて仕切り直ししたほうがいいと私は思います。

【池田委員】 先ほど言ったように、確かに日本の外来種を取り巻く状況はよくなってき

ていますけれども、ネコに関しては全く変わらないですね。

【石田委員】 全くということは多分ないと思うんですけれども。

【池田委員】 非常に高いままですね。

4

【成島委員】 ネコに関しては、先ほど羽山先生がおっしゃったように、飼いネコとそうでないネコをマイクロチップ等ではっきり分けて、そうでないネコについてはどうするかというのを、地域に任せてはどうかという御意見もありましたけれども、現時点では地域に任せてうまくやっているところもあるわけですから、そういうところから知恵をいただいてやっていく。

【池田委員】 でも、地域ではやっぱり無理です。判断できないです。

【成島委員】 でも、例えば小笠原なんかでは東京都とやって……。

【石田委員】 いや、だから、結局、それはうまくいかなかったんです。

【羽山委員】 それは言い過ぎじゃないですか。それは言い過ぎだよ。あれは父島だけだ

ったら終わっている。そこがうまくいかない。

【石田委員】 平身低頭謝ります。皆さん、すごく苦労されているのはわかるんですけれども、科学者の立場から言うと、クマもそうですが、無駄なところに努力している嫌いもあるんですね。ノネコを駆除することも大事ですけれども、ノネコを減らすことよりも、生態系回復が最終的な目標なので、それが達成されるために、せっかくお金とか人をかけるのだったら一番効率的にやったほうがいいという観点からすると、あまり効率的にできていないような気がするんですね。

【羽山委員】 それは言い過ぎですよ。効率的にやるために、殺さないというやり方もあるのだから、それはその地域ごとに違うと思いますよ。一律に語らないほうがいいと思います。

【石田委員】 わかりました。

【石井委員】 ネコに関しては、ネコだけが特別なんですね。環境省は日本の生物多様性を保全するという責任があるので、そのために必要なことはやっていかなくてはいけなくて、ネコに関しても、地域によっていろいろ状況は違いますけれども、１つのオプションとして殺処分が出てくるのは当然なのだということを、どこかできちんと認めて、いろんなところで言っていくというのが大事だと思います。みんなでそれは何とか避けたいというのだったら、自分たちでお金を出してもらったりしてやればいいわけですけれども、地域によって、あるいは状況によって、時間的に間に合うか間に合わないかという問題もありますから、必要な場合には殺処分が１つの選択肢なんですよ、そういうことが避けられない場合も必ずありますということを言っていくというのが大事かなと思います。

【村上座長】 それは恐らく言っているのではないですか。

【石井委員】 いや、あまり言わないですよ。

【石田委員】 それは丸めて言うと、場所によってはかえって摩擦が増えてしまってということなのでしょうね。

【石井委員】 うまく進めるやり方はいろいろあるかもしれませんが。

【石田委員】 ノネコの場合は、１つ成功例が欲しいんですね。世界中でうまくいっていないのだとすると難しいと思うんですけれども、今見ていると、徳之島は結構できそうな気もするじゃないですか。だめですか。小さい地域でもいいのだけど、１つ、最終的にうまくいったという例、その中には殺処分を、地元の方なり、その地域のネコ愛好家も含めて、ある程度同意するというところまで欲しいんですよね。

【村上座長】 ネコは事例がたくさん出てきたので、それについて、どういう状況で、何が問題だったかということを整理することが必要だと思うんです。一番の成功例ではどこまでいって、それはどこがネックになったかとか、そういった問題もきっちりと整理してやっておくことが僕は非常に重要だと思っていますので、そういう情報収集をまずやって、それで戦略を見つけるよりしゃあないんですよ。地域に任せっ放しではようわからんで、こういう地域ならこうだとか、メニューでそういった選択肢ができるような形にしないとね。

【石田委員】 さっき申し上げた歴史みたいなのは結構大事だと思うんですね。過去にはちゃんと管理していたわけで、それを外からいろいろと言われると、地域でちゃんと管理できたものが崩れてしまうということはあるので。これから社会も変わっていきますし、過疎化もどんどん進んでいるので、そういうことも含めて、将来的にどうなるか、若い人に作戦を立てていただくといいのではないかなと思います。

【村上座長】 これは果てしない議論になるので、この辺で切ります。

カイウサギとか、シマリスとか、リスザルとか、フェレットがありますけれども、このうち……。

【成島委員】 ノイヌで教えていただいてもいいですか。

【村上座長】 はい。

【成島委員】 勉強不足かもしれませんけれども、ノイヌの場合は、狂犬病予防法はかかってこないのですか。

【立田室長補佐】 かかっています。

【成島委員】 そうすると、離れイヌを捕獲してということはオーケーということですよね。要するに、飼い主のいない徘徊しているイヌを捕まえて、３日間ぐらい置いておいて、飼い主が見つからなければ殺処分してしまうことは可能ということです

か。

【立田室長補佐】 その法律に基づいてでなくても恐らく可能だと。それはネコもそうだとは思いますけれども。

 

【羽山委員】 狂犬病予防法だったら強制的に捕獲ができるので。

【池田委員】 ネコと違うのは、ネコはそういう管理する法律がないので、行政がネコに手を出せないのは、捕まえて、もし後で飼い主に訴えられたら100％裁判で負けるんです。だから、行政がノラネコには全く手を出せない状態になっていて、イヌは狂犬病予防法がありますから、それは対処できる。

【成島委員】 そうだとすると、ノイヌの場合は、ネコよりはかなり楽というか……。

【村上座長】 そのほうが楽でしょう。

【羽山委員】 ２つ理由があって、１つは、捕獲して処分したことに対して批判をされたくない行政機関としては捕獲したくないというのと、もう１つは、捕獲する技術が今失われてしまっているんですよ。昔はイヌとりをやっている人がたくさんいましたけれども、今、技術者がほとんどいないので、とれないです。

 

 

【立田室長補佐】 イヌはネコと比べると問題を起こしている地域は限定されているとい

うのはあると思います。そこは状況が全然違うと思います。

【成島委員】 そうすると、そこに集中的にエネルギーをかけると、ある程度コントロー

ルできるということですね。

【羽山委員】 ただ、いつだか忘れちゃったけれども、行政機関として引き取り義務がな

くなったでしょう。引き取り義務がなくなって以降は、ノイヌの問題は各地で起こ

っています。

【石田委員】 引き取り義務がなくなったというのはどういうことですか。

【羽山委員】 要するに、無責任な飼い主が引き取ってくださいと言ったら、昔は引き取り義務があったから必ず引き取らなければいけなかったのだけど、そういう人はだめですよ、もう引き取りませんよというのと、殺処分ゼロがこれだけはやってきたので。殺処分ゼロって簡単なんですよ。引き取らなければいいんだから。それで放置される例が非常に増えている。

【村上座長】 やっぱりネコとイヌとは一緒にはできないですね。管理の仕方が全然違う

ので。

【石田委員】 捕獲技術がないというのも結構課題のような気がしますね。奄美とか沖縄のやんばるで、最近イヌの群れがいて、とってくれと言ってもとれないらしいんですよね。追いかけていっても１匹ぐらいならとれるけれども、群れでいて、それで結構人に被害も出ているとかとやんばるでは言いますので、それは、それこそどこかで養成するしかないのかなと。