区政再構築等調査特別委員会

１　日　　　　時　令和６年２月２９日（木）
　　　　　　　　　開会　午前１０時００分
　　　　　　　　　散会　午後　４時１１分

２　場　　　　所　第四委員会室

３　出席者　　　　委員長　　　小　林　かなこ　　　副委員長　かいでん　和　弘
　　　　　（９名）委　　員　　木　村　あきひろ　　委　　員　こいで　まあり
　　　　　　　　　委　　員　　金　井　ひろし　　　委　　員　山　村　ま　い
　　　　　　　　　委　　員　　芋　川　ゆうき　　　委　　員　河　野　陽　子
　　　　　　　　　委　　員　　武　藤　まさひろ

４　出席説明員　　荒　牧　副区長　　　　　　　　　髙　橋　企画経営部長
　　　　（２０名）吉　田　企画経営課長　　　　　　松　本　参事（資産経営課長）
　　　　　　　　　竹　内　総務部長　　　　　　　　末　木　人権政策課長
　　　　　　　　　照　井　参事（施設課長）　　　　上　田　区民生活部長
　　　　　　　　　髙　木　地域振興課長　　　　　　石　松　北部地区サービス事務所長
　　　　　　　　　（東部地区サービス事務所長）
　　　　　　　　　金　元　参事（中央地区サービス事務所長）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　銅　金　産業経済・消費生活課長
　　　　　　　　　勝　島　文化・スポーツ部長　　　千　田　文化・交流課長
　　　　　　　　　稲　毛　スポーツ振興課長　　　　佐　藤　子育て支援課長
　　　　　　　　　清　水　みどり土木政策課長　　　樫　本　教育次長
　　　　　　　　　岡　　　学校施設計画課長　　　　斎　藤　生涯学習課長

５　区議会事務局　関　田　次長　　　　　　　　　　明　石　議事・調査係長
　　　　　（２名）

６　議　　　　題
　　【議　　案】
　　（１）議案第　　８号　目黒区立公園条例の一部を改正する条例
　　【陳　　情】
　　（１）陳情５第４５号　目黒区美術館の建物を民間に売却し、区民センターを残して
　　　　　　　　　　　　　耐震化リノベーションを求める陳情（新規）
　　（２）陳情６第　１号　地域の子どもが学校施設を使用する際の料金徴収について、
　　　　　　　　　　　　　再検討を求める陳情（新規）
　　（３）陳情６第　９号　目黒区民センターの要求水準書案の区民意見聴取等業務は、
　　　　　　　　　　　　　区が直接行うことを求める陳情（新規）
　　【報告事項】
　　（１）区民交流活動室（仮）の運営に向けた考え方と今後の取組みについて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）
　　（２）公の施設の利用に係るキャッシュレス決済の導入について　　　（資料あり）
　　（３）施設付帯駐車場の使用料の改定について　　　　　　　　　　　（資料あり）
　　（４）中目黒スクエア改修工事に伴う構成施設の取り扱い等について　（資料あり）
　　（５）めぐろ歴史資料館機能の移転の方向性について　　　　　　　　（資料あり）
　　（６）施設データ集の更新について　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）
　　【その他】
　　（１）次回の委員会開催について
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○小林委員長　　おはようございます。
　ただいまから区政再構築等調査特別委員会を開会いたします。
　本日の署名委員には、かいでん副委員長、木村委員にお願いいたします。
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【議　　案】（１）議案第８号　目黒区立公園条例の一部を改正する条例
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○小林委員長　　それでは、議案審査に入ります。
　議案第８号、目黒区立公園条例の一部を改正する条例を議題に供します。
　理事者から補足説明があれば受けます。
○清水みどり土木政策課長　　補足説明はございません。
　以上です。
○小林委員長　　補足説明はなしということですので、質疑を受けます。
○芋川委員　　１点だけです。
　今回の改正条例が必要になった経緯を確認いたします。
　以上です。
○清水みどり土木政策課長　　条例改正が必要な経緯でございますけれども、区民センター公園でございますが、公園面積の約４割を地上部に設置されている屋外運動施設で占めているという状況でございます。昨年に策定しました目黒区民センター公園の基本計画においても、多角的な視点を持って検討するというふうにしております。
　そういった中で、昨年第３回の定例会におきまして、２面以上テニスコートを整備するということが陳情で全会一致で採択されて、基本計画においても同様に２面整備するということとしたものでございます。
　こちらの条例の改正の趣旨でございますけれども、運動施設の集約、それといろいろな方、多様な方が利用可能なオープンスペースの確保を両立するため、限られた公園面積の中で公園施設の建築面積の基準の特例を改正するという経緯でございます。
　以上です。
○小林委員長　　芋川委員の質疑を終わります。
　ほかにございますか。
　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　　ないようですので、質疑を終わります。
　次に、意見・要望を受けます。意見・要望は、賛否を明らかにした上で、この議案に対する意見・要望のみを明確に御発言ください。
○芋川委員　　日本共産党目黒区議団は、本条例案に反対する。
　本条例案は、目黒区民センターの建て替えに当たって、区民から出された現状２面あるテニスコートをそのまま残してほしいという陳情が出され、議会での採択を受け、体育館の屋上にテニスコートの２面を配置するために出された条例である。
　そのための規制緩和ではあるが、幾つかの問題点がある。
　その１つは、区民センターの建て替えに関してＰＦＩ手法を導入することである。ＰＦＩ手法に関しては、民間事業者の経営が破綻し、その後、自治体が買い取りをした事例や、コスト増などにより官民の契約見直しが不調に終わり契約解除となった事態、建物の天井が崩落した事例など問題の多い手法である。
　２つ目は、区民センター公園の面積自体は堅持していくとしながら、規制緩和によって公園としての面積は小さくなる。公園本来の憩いの場としての機能を十分に守ることができるのか疑問である。
　なお、平和のシンボルである平和の鐘や彫像、被爆二世樹木であるアオギリ、カキは目立つところに配置することを要望する。
　以上です。
○小林委員長　　ほかにございますか。
○こいで委員　　無会派・れいわ新選組、こいでまありは、議案第８号、目黒区立公園条例の一部を改正する条例に反対します。
　この条例案は、区民センター再開発に関連しています。目黒区美術館の取り壊しなど、区民の声を聞かない再開発には反対です。
　よって、本条例に反対いたします。
○小林委員長　　ほかにございますか。
　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。
　議事の都合により暫時休憩いたします。
　（休憩）
○小林委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　それでは、採決に入ります。
　ただいま議題に供しました議案第８号、目黒区立公園条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおりに可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
　〔賛成者挙手〕
○小林委員長　　下ろしてください。
　賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。
　以上で、議案第８号、目黒区立公園条例の一部を改正する条例の審査を終了いたします。
　以上で、本委員会に付託されました議案審査を終了いたします。
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【陳　　情】（１）陳情５第４５号　目黒区美術館の建物を民間に売却し、区民センターを残して耐震化リノベーションを求める陳情（新規）
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○小林委員長　　次に、陳情審査に入ります。
　陳情５第４５号、目黒区美術館の建物を民間に売却し、区民センターを残して耐震化リノベーションを求める陳情を議題に供します。
　本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
○松本資産経営課長　　補足説明はございません。
　以上です。
○小林委員長　　補足説明がありませんので、それでは質疑を受けます。
○芋川委員　　陳情事項に沿って幾つか聞かせていただきたいと思います。
　まず、１点目は区民が今回、陳情項目に挙げている大きな１番にもなります、取壊しではなくそのまま残してほしいという思いがあった上での売却ということを言っていらっしゃるんですけれども、その売却についての検討などは行ったことがあるのかどうかを１つと。
　２つ目が、ここはちょっと認識の違いがあるかもしれませんので改めて確認として、建蔽率６０％というのは、３区画に分かれた、いわゆる区民センターの建て替えの部分に当たるものであって、ここに関しては公園にも及ぶようなニュアンスで取れるんですけれども、ここを改めて確認をさせていただければと思います。
　３点目が、ちょっと飛んで、区民と区長のまちづくり懇談会に関して、今後どのような形で認識あるのか、お答え可能であればお願いをいたします。
　以上、３つです。
○松本資産経営課長　　まず、１点目の美術館の売却に関する検討ですが、こちらは売却ということについては検討したことはございません。
　次、２点目の建蔽率ですけれども、こちらは今ほど条例の審査ありましたけども、公園については建蔽率１５％としておりますので、あくまでも６０％というのは区民センターの敷地、北側敷地に及んでますが、その敷地になっているというものです。
　３点目のまちづくり懇談会ですけども、今回、定例会の中でも、このまちづくり懇談会についてということで御質疑いただいて、区長から御答弁したというところでございますけども、まちづくり懇談会については、コロナ禍というところも踏まえて、今回は、ずっとめぐろ車座トークということにさせていただいたというものです。
　今後についてですけども、こちらは効果的な区民との意見交換というところをどういうふうに進めていくかということを、この取組も含めて今後検討していくということにしてございますので、このまちづくり懇談会、また今後もどのような形になるかというのは今後の検討ということでございます。
　以上です。
○芋川委員　　では、１点目についてのみ再質問いたします。
　売却の検討はしたことがないということではありますが、その経緯と、また改めてここにある耐震化のリノベーション工事等々あるんですけれども、これというのはよく区がおっしゃる大規模改修というものと受け取ればいいのか、それともまた最近、そのリノベーションというのがいろいろ方法であったりですとか、いろいろ増えてるなというのは一意見としてあるんですけれども、何かほかのことも踏まえて模索はしたことあるのか、または金額など出しているかどうかはいかがでしょうか。
　以上です。
○松本資産経営課長　　１点目の売却の検討の経緯ということでございますと、売却については検討はしていないということなんですけども、今回この区民センターを建て替えるに当たっては、建物を残しながらというところと、あと建て替えをした場合にという幾つかのパターンを比較しながら検討してきたという経緯はございます。
　ですので、美術館のみをということではなくて、全体を含めて建て替えるかどうかについて検討してきたということです。
　これは、平成３０年度の課題整理の時点からそういったことを順次お示しし、基本構想等の経緯を踏まえて、最終的には今回は一体的な建て替えをするということでそれを示してきたということです。そういったものの経緯はございます。
　また、リノベーションなんですけども、一般的にリノベーションについては、これも課題整理の中で今後何十年もたせた場合に、例えば美術館であれば１３０億円、区民センターであれば、すみません、ちょっと今数字すぐ出せないんですけども、何百億円という形で、やはりそれなりの金額がかかるというものを示してございます。
　一般的にフルリノベーションをする場合には、マンションなんかでもそうなんですけども、およそ新築に比べて７割ぐらいの金額がかかるというふうに言われています。これは、その差がどの程度やるのかによってもなんですけども、今回、区民センターそのものはバリアフリーができていないだったりだとか、あとは我々としても今回新たな区民センターとして、今ある既存の施設をどこまで適正な施設の量としていくかですとか、あとはソフト的な取組を実現するためにはということを考えていくと、なかなか既存の建物では制約が大き過ぎて、古くてもやっぱり新しくリノベーションするためには今の法律がかかってしまいますので、そういったことを含めるとかなり現実的ではないということも含めて今回は建て替えという方向を選択していくということを示したというものでございます。
　以上です。
○小林委員長　　芋川委員の質疑を終わります。
　ほかにございますか。
○こいで委員　　平成３０年に課題整理があり、残すのか、建て替えるのかという議論があったという話なんですけれども、そこからまた経済的な状況といいますか、建設業界の状況なども大分変わってきていると思います。過去にそういう決断をしたからその路線でいくということだと、ちょっと問題があるのではないかと私は考えるんですが、いかがでしょうか。
○松本資産経営課長　　これは、平成３０年度にその課題整理から始まって今年までその検討を積み上げてきたというものです。３０年度に建てるか、リノベーションするのか、そういったことを比較検討はしながら、そこの時点で決めたわけではないので、あくまでもそこは比較検証しながら、どの方向が一番我々の新たな区民センターに対してどの手段が一番いいのかということを模索してきたと。その中で建設業界の方々ともお話をしたりしながら、今回こういった形で一体的な建て替えをすると、なおかつＰＦＩ手法を用いるということで、これは積み上げてきた結果として、こういった今の形があるというふうに御理解いただきたいと思います。
　以上です。
○こいで委員　　私も、全国のＰＦＩの事業などに関連する事業などを調査したところ、確かに目黒区のやり方はそこまでひどいものではないです。もっと本当に法律によらないようなことをやっている自治体というのもあるということを知って、そこは一定ラインは保っていただけてるのかなという感想も持つところではあるんですけれども、もう少し柔軟性を見せていただきたいとも考えるんですが、いかがでしょうか。
○松本資産経営課長　　柔軟性ということなんですけども、今回このＰＦＩ手法を用いるのに様々、今お話のあったような失敗事例であるだとか、そういったところも含めながら研究し、区民センターという事業、これに合ったＰＦＩのやり方というんですか、進め方というのがどういうものなのか。やはりいろんな自治体ごとに建物を建てるためのＰＦＩがあり、一番この、今言いましたような区民センターに合った、なおかつ、この時代と目黒区の状況に合った形のＰＦＩを我々は模索しているということでございますので、我々も決まり切ったＰＦＩ手法を用いるということではなくて、ＰＦＩの中でもいろんな形がありながら、どの手法をやることがこの区民センターに合うのか、なおかつ、それが区民の方々に愛される区民センターになるのかということも含めながら考えてるということでございますので、ここは我々も柔軟に取り得る手法を選択しているということでございます。
　以上です。
○小林委員長　　こいで委員の質疑を終わります。
　ほかにございますか。
○河野委員　　すみません、１点確認をさせてください。
　この陳情事項２番の区民センターの公園はそのまま残してくださいということなんですが、今、私の認識の中では、区民センターの公園に関しては、先ほどの条例でも出てきましたけれども、例えばプールであるとかそういうものをどけると言ったらおかしいんですが、なくなることで、公園が今よりも広く緑が多くなるというような私としてはイメージというか、になるんだなというふうに思っているんですけれども、そういった認識でいいかどうか確認をさせてください。
　以上です。
○松本資産経営課長　　区の、この区民センター公園ですけれども、今回、敷地、場所そのものも変えませんし、広さについても狭くするということはございません。
　今回、区民センター公園の中に１５％という建物、今回体育館を想定してるんですけども、そういったものの中にプールであったり、あとはテニスコートであったり、それを集約するということになります。そうしますと、今現在あるテニスコート、これがそのまま今度は公園としての、子どもが遊んだり皆さんが集ったり、そういった広場的なものにできるだろうと。これは当然プールの部分もそうなります。
　そういったことを考えますと、今委員おっしゃっていただいたとおり、みんなで使える部分が広くなり、なおかつ緑を植えるということも当然可能になってまいりますので、そういった本来、本来という言い方が正しいかどうか分かりませんが、公園としての魅力であったり皆さん集まっていただける公園、こういったものにしていきたいという気持ちがあって今回の公園の条例というものにしたという経緯がございますので、そのとおりということでございます。
　以上です。
○小林委員長　　河野委員の質疑を終わります。
　ほかに。
　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　　ないようですので、質疑を終わります。
　議事の都合により暫時休憩いたします。
　（休憩）
○小林委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　ただいま議題に供しました陳情５第４５号、目黒区美術館の建物を民間に売却し、区民センターを残して耐震化リノベーションを求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
　〔賛成者挙手〕
○小林委員長　　下ろしてください。
　賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。
　議事の都合により暫時休憩いたします。
　（休憩）
○小林委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　ただいま議題に供しました陳情５第４５号、目黒区美術館の建物を民間に売却し、区民センターを残して耐震化リノベーションを求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いします。
　〔賛成者挙手〕
○小林委員長　　下ろしてください。
　賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。
　以上で、陳情５第４５号、目黒区美術館の建物を民間に売却し、区民センターを残して耐震化リノベーションを求める陳情の審査を終わります。
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【陳　　情】（２）陳情６第１号　地域の子どもが学校施設を使用する際の料金徴収について、再検討を求める陳情（新規）
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○小林委員長　　続きまして、陳情６第１号、地域の子どもが学校施設を使用する際の料金徴収について、再検討を求める陳情を議題に供します。
　本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
○稲毛スポーツ振興課長　　それでは、本案件に関し補足説明をいたします。
　学校施設の使用につきましては、昨年１２月に学校施設の使用見直し方針（案）を公表いたしまして、その内容につきましては令和５年１２月１１日～令和６年１月１６日までの期間、区民の皆様より意見を募集いたしました。
　ここでお寄せいただいた御意見によりますと、例えば校庭の利用に際しまして、地域の子ども、スポーツ団体にとって学校施設は安心して運動することができる近所の数少ない施設であり、施設使用における有料化により子育て世代への負担が増えることへの懸念ですとか、また、それにより子どもたちが運動しづらくなるのではないかといった声が多く寄せられたところでございます。
　また、区の施策におきましては、子育て世代への支援、これは喫緊の課題でございまして、また、国を挙げて取組を一層強化している状況でもあります。
　このことから、庁内の各関係所管部門とも調整し、区として、こうした区民意見を踏まえながら検討をしているところでございます。
　補足説明は以上でございます。
○小林委員長　　説明が終わりました。
　質疑を受ける前に、去る２月１５日に正副委員長が陳情者から趣旨説明を受けましたので、概略を御報告いたします。
　なお、こちらにつきましては、事前に陳情者より参考資料が配付されております。
　目黒区少年軟式野球連盟には小・中学校合わせて１８チームが加盟しており、２０１１年に制定された連盟の内規によって、各チーム原則２校の指定校制度を設けており、指定校以外の児童・生徒は３人までという厳格なルールを設け、地域に根差した活動をされています。
　毎月の月謝は各チームで異なりますが、大体３，０００円から３，５００円のところが多いようです。これらの月謝の中から大会参加費や登録料を払うほか、使用する野球用具の高額化、これはＳＧマークがついているヘルメットなど規格のものを買わなければならないということのようです。また、そのほかにも熱中症対策としてクーラーボックスや冷却材、自家発電機による扇風機の持ち込みなど支出が増え、それぞれの野球チームの財政状況は綱渡りの状態で、監督もボランティア、保護者や地域の方もほとんどがボランティアで活動を支えてくださっているということです。
　そうした中、このたびの学校施設の使用見直し方針（案）で示された有料化に基づき試算をされたところ、年間で１０万円を超えてしまうということで、このままでは野球人口が減ってしまう、子どもたちがスポーツを通して得られる学び、経験を失ってしまうという危機感から、このたび陳情を出されました。
　以上が概略となります。
　それでは、質疑を受けます。
○河野委員　　野球に限らずですけども、公の施設の使用料についてのパブリックコメントに対しては、我が会派からも、学校施設の使用料に係る見直し検討については、当然受益者負担の導入も必要だけれども、今までの学校や団体、地域の関わりやその意義、今後の青少年の育成、地域コミュニティ、行政と地域の関わりなどしっかり考慮して進めるべきというふうにパブリックコメントを出させていただいております。
　そういった中で、我々議員というか会派にも、野球に限らず、ほかのサッカーであるとか青少年の育成に関わるスポーツの団体からは、同様のいろんな御相談を受けているという現状にあるところでございます。
　先ほどの陳情者の言葉の中にもありましたけれども、子どもがスポーツを通して得られる学びであるとか経験ということは、その成長において非常に大きなものだというふうに考える中で、負担が年間１０万円以上増えていくというのは、やはりちょっと見過ごせないなという部分があるところでございます。
　今回、私どもとしては、これはぜひ陳情者の意を酌んでいきたいなというふうには思っているところなんですけども、今検討しているというようなお話でしたけれども、今後、区としてこの陳情の有無にかかわらず、青少年の育成、青少年のスポーツ団体に対する料金の徴収についてどのような方向性でお考えなのか、まずお聞かせください。
○松本資産経営課長　　今ほど補足説明でも申し上げましたとおり、今、区だけではなくて、国を挙げて子どもに関する施策というものが大きく動いているというところでございます。
　我々もこういったことを踏まえて、学校施設、やはり今委員おっしゃっていただいたとおり、受益者負担というところから、本来であれば学校そのものが学校の教育のためにつくられたものということも踏まえますと、それ以外の目的で使うものについては料金を徴収すべきだろうという考えは持っております。
　ただし、今申し上げたような、子どもというところに関して、今後やはりどういったことが効果的に子育てというところも含めてつながっていくのか、寄与してくのかということも踏まえますと、やはりこのことについては検討するべきであろうというふうに我々も考えておりますので、私どもとしても、今回は改めて検討させていただきたいということを申し上げてるということでございます。
　以上です。
○河野委員　　改めて検討をしていただけるということなんですけれども、ちょっと１点、すみません、答弁の言葉尻を捉えるようで大変申し訳ないんですが、国の施策が子育て支援をやってきているからというのではなく、区が区民の子育て支援、あるいは子どもたちのことを、国がどうこうということではなくて考えたときに、その子たちが成長していく過程で、やはりスポーツを通して学ぶことが多いと思えば、国の施策云々によらず、しっかりとそこは目黒区は目黒区としてこうやっていくんだという考え方で進めていただきたいなというのが、私、今、先ほどの課長の補足説明等を聞いててちょっとそこが引っかかったので、そこは国がそういう方向性だからというのはちょっと違うんじゃないかなと思うんですが、そこはいかがでしょうか。
○髙橋企画経営部長　　今、課長から国の施策というような方向性をお話ししました。確かに、少子化対策全体として、今国として喫緊の課題として全国的な取組が行われたのは、これは事実でございます。
　委員、今おっしゃったように、やっぱりその中でも私たちは地域の自治体として子どもや子育ての環境をどうよりよくしていくかという、やっぱり地方自治体としては責務があると思ってますし、そこでどういった効果的な対策が取れるかというのは重要なポイントだと思ってますんで、そういった視点で、区全体としてスポーツ、あるいは公の施設の使用とか、そういう問題も含めて考えていかなくちゃいけないというふうに改めて捉えてるところでございます。
　既に見直し方針の案については、区民意見募集の際には一定の減額措置、子どもの団体については半額という減額措置を講じて出しているところでございます。私のほうも、施設利用全体の見直しの中では、やはりきちんとした適正な受益者負担というのを全体的な考え方として取り組んでおりますし、それは区有施設全体をこれからどうやって永続的に維持していくかというその原点から出てきてる問題なので、そこのところは、やっぱりなかなか外せない部分があります。
　ただ、先ほども申し上げましたように、地域の子育ての環境をどうやっていくかという視点はこれも重要な問題ということで、改めてその辺も含めて今関係所管と再検討をしているという状況でございます。
○小林委員長　　河野委員の質疑を終わります。
　ほかに。
○山村委員　　今回の陳情、地域の子どもたちのスポーツを推進していくという意味で料金徴収を再検討してほしいという、そちらの気持ちはよく分かります。
　一方で、今回、こちら野球チームのことを記載していただいてるんですけれども、野球以外のスポーツ、サッカーですとか、あるいはそういうスポーツ団体入っていないお子さんというのも結構たくさんいるよねと私は考えていて、そういったお子さんたちのむしろ自由に遊べる場として校庭も活用してほしいなという思いを私は持っています。なので、スポーツだけにちょっと特化して、そこを取り出して、そこを優遇してほしいというのもちょっと、いろんな方向から見てほしいなというのがあります。
　今回の目黒区が推進してくださって料金徴収していきましょう、受益者負担という考え入れていきましょう、その中でお子さん達のものについては減額しましょうというところで、そういう、いろんな立場の人たちの不公平さというのをなるべく緩和する、そういう考えの下で進めてくださったんじゃないかなと私は思ってるんですね。
　なので、結構今の段階の区の考え方に私はすごく肯定的なんです。なんで、あまりちょっと本音としては、このままでいいじゃないかなと思ってるところではあるんですけれども、そういった、私はそう思ってるんですけど、みんな、いろんな公平さを求めた結果とか、ごめんなさい、話がちょっと飛んじゃうんですけど、あと、結構今までって、学校ごとによってその団体、この団体だけがすごい使ってるとか、こっちの地域は全然使ってないとか、何かすごい結構差があるんじゃないのかな。その差があったところは、あまり明るみにされてこなかった。だから、すごい得してる人がいると思ってるんですね。でも、そこって結構公にするとちょっと問題になっちゃうから、結構なかなか進めてこられなかった。でも、ここで目黒区がすごい英断して公平にしてこうというふうにやってくださってるんだって私は思ってるんですね。
　そういう観点で今まで進めてきてくださっててるんじゃないかなと、私はそういう認識なんですけれども、その認識でまずよろしいかどうか、教えていただければと思います。
○稲毛スポーツ振興課長　　ただいまの御質問でございます。子どもたちが、いわゆるスポーツ団体に加入していたりしていなかったりということもあります。加入されていないお子様方であっても、例えば学校ひろばという形で、個人の子どもたちが放課後、その居場所ですとか活動の場所ということで学校の施設を使っていただける、そういった制度も設けているところではございます。
　まさに今委員から御質問いただいた趣旨というのは、私どもも一番本当に問題意識として捉えていたところでございまして、今回の学校施設使用の見直しにつきましては、これは先ほどの課長からの答弁の中でも、受益者負担を基本的には入れていくという考え方もさることながら、学校施設使用の全般においてそのルールづくりと申しますか、団体登録の在り方、また利用調整の在り方、そういったところも含めて全般的に見直しを図っているところでございます。
　そのあたりにつきましても、先般、昨年１２月に全体的な考え方ということで、有料化の部分と併せて全容をお示しをさせていただいたところであります。
　また、細かい運用の部分につきましても、先ほど冒頭の補足説明で申し上げましたとおり、細部、ディテールについても、また改めて、ただいま検討を進めているところでございまして、細部の調整もこなしながら、今後もそういった公平公正なありように資するような、そういった制度設計に努めてまいりたいというふうに考えております。
　私からは以上です。
○山村委員　　ありがとうございます。
　この陳情、もし採択されることになったら再検討しますということになるかと思うんです。もともと再検討されますということだったので、特に変わらないかもしれないんですけども。
　その際に、今回、資料頂いた中では、野球チームは、かなり登録する際に厳密にやってますというお話あったんですけれども、じゃ、野球チーム以外はどうかなみたいなところも出てきてしまうので結構そこの、本当に登録、この校庭使いますの登録のときに厳密にするのって結構難しいんじゃないかなと思っておりまして、例えばその料金設定のほうに反映するんじゃなくて、別で切り分けて、ここまでしっかりやってる団体だったら別で補助しますよ、みたいなそういう考えもあるんじゃないかなと思うんですけども、そういった検討もあり得るのかどうかだけ、ちょっとお伺いできればと思います。
○稲毛スポーツ振興課長　　ただいまの御質問でございます。少年少女のスポーツ団体の学校施設の利用に当たりましては、あらかじめその利用に関する登録をしていただくということになります。
　この登録の部分につきましても、この学校施設使用見直しの中で既にお示しはさせていただいておりますけれども、例えばその登録に当たっての区民である、区内在住のお子様方の割合を一定以上にしていただくことですとか、あとは学校施設を利用するという、そういった側面に鑑みまして、例えば学校の周辺にお住まいの方々に御迷惑をおかけしないような、そういった御利用をしていただくことですとか、あくまでも学校施設ということでその学校の利用が優先になることですとか、そういった部分については、あらかじめ誓約書的な形で団体のほうから、そういった宣言をしていただくということで考えています。
　そういった運用面についても、私どものほうで、それは学校施設の利用状況、これをつぶさに情報収集をいたしまして、何か課題、問題があれば即座に対応していくということで考えていきたいと思っています。
　今まで様々な利用の実態が本区の中ではそれぞれ行われているところではあるんですけれども、それを改めてしっかり整理して、今後きちっとしたルールの下に運用していきたいというふうに考えておるところでございます。
　私からは以上です。
○小林委員長　　山村委員の質疑を終わります。
　ほかに。
○武藤委員　　すみません、１点だけ伺わせていただければと思います。
　２３区内において、こういった学校施設に関して料金を、こういった子どもたちが使う団体から料金を取っているというような状況はどのように、区として把握していたら教えていただきたいんですが、よろしくお願いいたします。
○稲毛スポーツ振興課長　　ただいまの御質問でございます。２３区、他区の状況ということでございます。
　こういった子どもの、少年少女のスポーツ団体の学校施設利用に関してということでございますけれども、基本的には各区とも学校施設に当たっての利用料金そのものについては、その料金については設定をしているところがほとんどです。
　ただ、その中でも、子ども団体については１０分の１０の割合で減免という、そういった制度を入れているところが非常に多うございまして、そのほかの制度設計も含めてなんですけども、最終的には全部で１８の区で子どもの団体から料金を徴していないという状況でございます。
　説明は以上でございます。
○武藤委員　　ありがとうございます。
○小林委員長　　武藤委員の質疑を終わります。
　ほかに。
○芋川委員　　２つ質問があります。
　１点目は、１２月８日の時点で学校施設の使用見直し方針（案）というものを示されたときにも、これにも団体のアンケート調査というのを事前に行っているというようなことがあったと思います。
　そういった中で、やっぱりこの料金に関してのことというのは、ちょっと記載の中では料金を上げるに当たって設備の充実などなどというふうに書かれてるんですけども、そもそも上げるなというような声というのはどれくらいあったのかなというのも含めてちょっと教えていただきたいんですけど。１点が以上です。
　２点目もこの方針案について、日本共産党目黒区議団としても、１月１６日までに意見募集に関して意見を出させていただいてます。
　その中で抜粋をすると、受益者負担というような観点であるけれども、これでは資金面で制約がある地域団体ですとか、低所得の層の方が施設の利用をためらうことになりかねないということを指摘させていただいた上で、次世代を担う子どもたちの活動を保障するとともに、大人にとっても限られた区有施設で健康促進のためのスポーツや文化的な活動を行うことは大きな要求にもなっている。よって、今まで無料で利用できたものは引き続き無料でというような意見を出させていただきました。
　やはり地域の方の中でも、学校施設を使って軟らかいバレーボールみたいのでやってるような、ソフトバレーボールですかね、やってる方もいて、やっぱりそれが健康につながってるんだよというふうに言っていただいた、以前のお話であったんですけど、そういった方たちが、やっぱり活動しなくなると今度は体がどんどんどんどん動かなくなっていくというようなことにもなりかねないという、こういった一連の流れで検討していただいているのかなというところについて、もちろん断片的に対応せざるを得ない部分もあるかとは思うんですけれども、ただ、人間の生活の中でやっぱりそういったことにも寄与すると思っているんですが、そこの部分も踏まえて出されたものというふうな認識でいいんでしょうか。
　以上、２点です。
○稲毛スポーツ振興課長　　それでは、ただいまいただきました２点の御質問でございます。
　まず、１点目ですけれども、今回の学校施設使用見直しに当たりましては、まず、その前段、この見直し方針（案）をお示しする前段で、夏の時期ではございますけれども、各利用団体に対してのアンケート調査というものを行っております。
　こちらのアンケート調査項目の中では、特に学校施設使用の有料化について賛成オア反対という形で、イエス・オア・ノーという形で設問したわけではございませんが、このアンケート調査の中での自由意見をいただく、そういう項目がございまして、その中で幾つか、今後、学校施設の有料化に対してはこれは反対ですという、そういった御意見も何件かいただいているという状況でございます。
　また、１２月から１月にかけて行いました区民意見募集、こちらの中でも様々な御意見ございました。都合１００件以上の御意見をいただいたところでございます。
　その中で、特に子ども団体に対する有料化、課金については、これは反対であると、そういった御意見が全体の中の大体割合としては２０％ほど、件数としては２１件、そういった御意見が上がってきているという状況でございます。
　続きまして、２点目の御質問でございます。
　これは、すみません、質問の部分がちょっとずれていたら大変申し訳ないんですが、各それぞれ地域でもって学校施設、利用されています。これは子どもの団体に限らず、大人の団体ですとか、あとは地域で学校施設を使って様々な行事が行われたりということもございます。
　そういった流れですとか動き、学校施設がどのように利用されているのかということにつきましても、私ども所管課のほうでは、学校側のほうと逐次連携を取りながら、その情報についてはきちんと把握をさせていただいているところでございます。
　また、そういった地域の方々が、やはりその地域の学校をお使いになられているというところについては私どもも非常にそこは重視というか、重きをもって捉えておりまして、そういった利用実態も踏まえながら、今回、学校施設使用見直しの中でも、いわゆる地区割り制という制度を設けておりますけれども、目黒区内を東西南北、中央の５地区に分けて、その地区の中で地域性を重視しながらも、その地域の中の学校利用について弾力性を持たせると、そういった制度設計をこのたび行わせていただいたというところでございます。
　説明は以上でございます。
○勝島文化・スポーツ部長　　ちょっと補足させていただきます。
　本件に関しましては様々な調査を進めておりまして、考えられないような使い方をしてる実態も正直見つけております。そういった、むしろ学校が断り切れなくて使っているという、何か既得権みたいなものも中には散見されております。
　そうした中で、やはり受益者負担で有料化するからそれを認めるということではなくて、抜本的に公平に使っていただけるように、例えば保育園の私立保育園って園庭が少ないです。小さいですよね。保育園の運動会を学校でやると、小学校を借りてやるというときに、今まではお金取ってました、目的外利用で。そういうのは、公共性の高い子どもたちのためだから、今回無料にしようとか、そういう形で抜本的に検討しております。
　単に受益者負担という点だけではなくて、その利用の実態、地域の団体との関わり、そういったものも含めて検討しておりますので、今回は子ども団体を無料にしてほしいということで陳情が上がっておりますが、確かに方針の案についての様々な意見いただきましたが、子どもの団体は無償にしてほしいというのがやはり確かに一番多い、１０７件のうち２１件ぐらいはそういうような内容でしたので、改めてそこはもうちょっと検討しようかなと思っておりますが、最初に申し上げたとおり、やはり偏った使い方をすると、そこにはメスを入れたいというふうに考えておりますので、一方で、今まで有料だったけれども、それは公共性が高いから無料にしようということも併せて検討しております。
　以上です。
○芋川委員　　分かりました。
　それを受けて、１点だけ再質問です。
　ちょっと偏った使い方というのは、やっぱり言葉も濁してらっしゃるので、こちらもイメージはできない中ではあるんですが、私が改めて確認したいのは、今後再検討には入るという中の一つに、やっぱり区民意見募集した結果、子どもに向けてのところについてなどなど有料化はやめてくれというような声も多数いただいたというようなことも受けての再検討だと思っています。
　そういった中で改めて私が申し上げたいところとしては、やはり大人にとっても運動ができる場所をしっかりと確保していくなどというのは、やっぱり健康促進ということにつながることと、改めて介護にならないですとか、そういったところにもつながっていくので、ぜひそういった部分も踏まえての再検討だと受け取っていいのかどうかというのはいかがでしょうか。
　以上、１点です。
○稲毛スポーツ振興課長　　ただいまの御質問でございます。学校施設につきましては、それぞれの地域、その地域ごとに、子どもの団体に限らず大人の団体の御利用もございます。特に各学校の校庭におきましては、いわゆるグラウンドゴルフでの利用、こちらの利用というのが多くございます。そういった大人の方々の活動の場所にもなっているということは認識をしております。
　そういったことも踏まえた上で、このたび学校施設使用の見直しについて、全般的にその運用ルールですとか、また受益者負担、利用料金についても検討してきているところでございまして、そういった部分も踏まえて、全体的な部分はそういったところも含めて引き続き検討を進めていくと、そういった考えでございます。
　説明は以上です。
○小林委員長　　芋川委員の質疑を終わります。
　ほかにございますか。
○金井委員　　様々御質疑ある中で、これまでや、この先のことを議論いただいてたので私も質問を用意してたんですけど、大分消えてしまって、１点だけ確認なんですけれども、この見直し案の料金を決定するときというのは、内部で子どもに係る部分というのはこれまでと変えるべきではないみたいな、そういった議論があったのかどうかというのをちょっとお伺いしたいんですけれども、それについていかがでしょうか。
○髙橋企画経営部長　　内部の検討の議論ですんで、それは賛否両論、内部でもあることは確かですし、これまでの方針どおりにしようという意見もありますし、いや、そうじゃないんじゃないの、修正していこうよという意見もありますし、まさにそういうことも含めて検討してるということでございます。
　以上でございます。
○金井委員　　どうもありがとうございました。
　様々な検討をされて計画案として出して、また、その意見募集をされて、またちょっと再検討に入るということで、そういう意味では、すごいいろんな議論がやり取りできてるなというふうな感じはするんですが、そもそもその示し方については問題がなかったかどうかというのは、お考えをちょっとお伺いしておきたいんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
○髙橋企画経営部長　　こちらの方針については、１２月に意見募集する前に、たしかこういう方向性でやりたいというお話を、前にも８月にやってると思います。
　８月に出した時点で、たしかその中で、さっきほかの委員からお尋ねあった団体の状況を調査して、意向も把握しながらやろうというようなところでやってきてますので、それを受けてこの方針案を決めて、今、区民意見募集をしてるということですんで、かなり丁寧に私どもやってきてるというふうに思っていますので、このやり方が間違ってるというのは全然思ってはいないということでございます。
　区民意見募集の中でこういった意見がいろいろ出てきたから、やっぱり検討します。これは、再検討というのも、区民意見募集した結果を検討するというのは、これは言わば当たり前と言えば当たり前、全ての計画とかそういったものについても当たり前のことでございますので、そういった中でやっぱり多くの意見が出てるということは、もう一度考えてみましょうということで今取り組んでるということでございます。
○小林委員長　　金井委員の質疑を終わります。
　ほかに。
○こいで委員　　他区の状況について、１点だけ確認させてください。
　先ほど、１８区で子どもの団体に関しては１０分の１０で減免しているということでしたが、有料というか、料金を徴収している区も存在するということか、それはないということなのか、お願いします。
○稲毛スポーツ振興課長　　ただいまのお尋ねでございます。他区の学校施設利用の料金設定についてでございます。
　子ども団体に対して課金をしている、実際に有料でお使いいただいてると、そういった区は２区ございます。具体的には文京区、あとは墨田区でございます。その２区につきましては、学校施設、校庭、体育館共に、大体１時間当たり１００円から１５０円ぐらいの金額ということで、子ども団体について、そういった減額の設定はされていると思いますけれども、それぐらいの金額での課金を行っているという状況です。
　説明以上です。
○小林委員長　　こいで委員の質疑を終わります。
　ほかにございませんか。
○かいでん副委員長　　２点伺います。
　１点目は、以前１２月、学校施設の使用見直し方針（案）を審査したときに、答弁の中で、この案どおりやったとしたら、有料化に伴って二、三千万円くらいの収益が上がりますよと。ただ、これでもかかってる経費の１５から２０％にすぎませんという答弁を受けた覚えがあります。
　今回の陳情の中では、野球の場合は、暗くなった夕方以降は使わないので、夜間の照明だとか冷暖房設備なども使うことはほとんどありませんというお話があって、ですからそこの部分の経費はかかってないですよということが陳情文に書いてあるんですが、先ほど申し上げた積算してるこの経費、１５％から２０％にすぎないと言ってるこの経費の大部分は、こういった照明だとか暖房だとかそういうことではなく、学校施設の改修だとか、数年に１回行われるような修繕だとか、そういう経費を賄うためという理解でよろしいのか。
　要は、このかかってる経費のうちの何％ですよと、その経費の多くが冷暖房だとか照明だとかということであれば、例えば夜間料金だけ上げましょうかとか、体育館を上げたほうがいいんじゃないのとか、そういう検討もありなんじゃないかなと思うんですけれども、それを伺いたいので、ちょっとこれ教えていただきたい。
　それから、２点目は、これも見直し方針（案）の中で、団体アンケートを行った結果、その在校児童・生徒の割合が過半数に満たない団体が一定数見られたということが書いてありました。これ文字づらだけ捉えると、在校児童・生徒の割合で測られているので、例えば今回の野球に関して言えば、指定校制度で２校までとなっていますんで、もしかするとこの制度を守っていても在校生徒の割合が過半に届かないところはあり得るだろうと。
　例えば私の地元の原町小は、もともと、私も所属していた野球チームがありましたけれども、そこに参加する児童が少なくなったことで、今、大岡山小のチームと合併していると。ですから、大岡山小のチームで在校児童・生徒の割合どのくらいですかと聞けば、もしかすると原町小の人が多くてという可能性もあり得ると。
　お伺いしたいのは、では、区内の人、区外の人という単位で、そのチームにどれくらい区外の人が交じってるのかという調査、この団体アンケートなり、そのほかの部分なりでしているのか教えていただきたい。
　以上です。
○松本資産経営課長　　まず、１点目についてですけれども、先日お答えしたところの中で、ちょっとそごがあるかなと思うのは、その二、三千万円という収入が入ったときに、これが１５％、２０％ぐらいですよというのは、あの全体の使用料として、学校だけではなくてほかの施設の使用料、これも含めた収入、それが区有施設全体の維持管理経費の１５％から２０％に当たりますというお答えですので、この二、三千万円というのが学校施設を維持管理していくための経費の１５％等に当たるかというと、それは多分もっと少ない数字になるだろうなと思います。
　この維持管理経費というのは光熱水費のことを指しているのではなくて、やはり建物を維持していくためにかかっている経費ですので、例えば何年かに一度工事が入ったりだとか、あとは管理が入ったりだとか、そういった経費を含めてのものになりますので、そういった維持管理に係る総経費に対してのものになってまいります。
　ですので、ちょっと１５％というのは、かなり大きな数字、実は大きな数字になってきますので、この後、施設データ集等を見ていただくとさらによく分かると思いますけども、その学校施設の二、三千万というのが１５％に当たるかというと、そうではないということは御理解いただきたいと思います。
　以上です。
○稲毛スポーツ振興課長　　それでは、２点目の御質問でございます。
　子ども団体の中での、その子どもたちが区内の学校に通っているか、ないしは区内在住であるかどうかというところにつきまして、昨年の夏に行いました団体向けのアンケートの中でも、そのあたりの割合について実態ということでお尋ねをしております。結論から申し上げますと、区内在住のお子様方の割合が８割以上を占めるというふうにお答えいただいた団体が全体の９３％で、５割以上８割未満であるというふうにお答えいただいた団体が７％でございました。以上で１００％の割合になっておりまして、すなわち、区内在住のお子様の割合が５割未満であるというふうにお答えいただいた団体は１つもなかったというのが実態でございます。
　こういったことから、区内で活動されている団体も、これアンケート調査の結果ではございますけれども、その全てが区内のお子様方の割合が５割以上を占めているということで回答をいただいているという状況でございます。
　説明は以上です。
○かいでん副委員長　　ありがとうございました。
　２点目に関して、先ほどアンケートは子ども団体で１０７団体が回答ですかね、たしか。以前の聞いたところでは、団体の数全体でいうと、大人、子ども合わせて校庭が１２０団体で、体育館が３３０団体でしたよというお話を受けたかなと。要は子ども団体だけだと、総数としては幾つあるのかなっていうのを伺いたいんですね。その１０７でアンケートを答えていただいたところは、ある種、区に協力的というかな、何というか、要は答えていないところで割合どうなっているのかなっていうところを知りたいので教えてください。
　以上です。
○稲毛スポーツ振興課長　　それでは、ただいまの御質問でございます。
　昨年の夏に行いました、これは団体に向けてのアンケート調査につきましては、このアンケートの御回答をいただいた団体数というのは、全部で４１団体でございました。これは区内で特に子ども向けの団体に対して、子ども向けの内容でもってのアンケート調査を行っておりまして、この時点で私どものほうで回答対象とさせていただいた、その対象団体数というのは大体１５０団体ほど、すなわち子どもの団体については１５０団体ほどというふうに認識をしております。
　先ほど委員の御質問の中でございました１０７件という数字でございますが、この１０７件というのは、昨年１２月から年明け１月にかけて行いました区民意見募集でいただいた意見の件数が１０７件ということでございました。
　説明は以上です。
○かいでん副委員長　　ありがとうございました。理解できました。
　それで、そうすると、このアンケートではそういう形で、区内在住が８割以上を占める団体が９３％ですよとかお聞きされていたと思うんですけれども、アンケート以外で何かそういうことを聞いているのかどうか聞きたいんですね。要は、区内の方があんまりいない団体まで無料にすべきかというと、私はそれは違うんだろうなと思っていますし、この陳情を見ていても、区内の子どもたちっていうことなんで、やっぱりそこは線引きをしていただきたいと思うんですよ。
　先ほどはその誓約書を書いてもらって、そこで利用状況をつぶさに情報収集して、何か問題があれば即座に対応しますよという御答弁だったんですけれども、それで果たしてチェックができるのかなっていうところがあるんで、例えばその野球連盟なんかは、連盟内規でルールを決めていて、さらに各チームから毎年名簿、児童の名前だとか所属校だとか生年月日まで含めて出してもらっている。そこまでチェックを取っているんですけれども、要は、その夏にこれを決めるために行ったアンケート以外で、ちゃんとそういうのを確認できる手法があるのか教えてください。
○勝島文化・スポーツ部長　　大変答弁しにくい御質問ありがとうございます。野球ではなくてサッカーとか、いろんな様々なスポーツ団体がございますが、ほとんど世田谷区民がやっているんじゃないかって疑われるようなチーム、実はございます。そういったところにも当然メス入れていかなきゃいけないなっていう、すごくハードルを感じているところでございますが、全部が全部そういうチームばっかりではなくて、やっぱ真面目にやっているところは真面目にやっていますので、一部そういったところが散見されるという程度です。そこに対して調査をかけるというガチンコの戦いになりますが、それも考えていかなきゃいけないというふうに私は思っております。そのためにも誓約書を取ったり、名簿を毎年提出させたり、そういったことは今、方針としてやっていこうというふうに考えております。そういった団体を無料にするのは果たしていかがなものかということになると思いますが、そこは今後、検討してまいりたいと存じます。
　以上です。
○小林委員長　　かいでん副委員長の質疑を終わります。
　ほかに。いいですか。
　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　　ないようですので、質疑を終わります。
　議事の都合により、暫時休憩いたします。
　（休憩）
○小林委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
　ただいま議題に供しました陳情６第１号、地域の子どもが学校施設を使用する際の料金徴収について、再検討を求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　　御異議なしと認め、本陳情につきましては採択の上、執行機関へ送付すべきものと議決いたしました。
　以上で、陳情６第１号、地域の子どもが学校施設を使用する際の料金徴収について、再検討を求める陳情の審査を終わります。
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【陳　　情】（３）陳情６第９号　目黒区民センターの要求水準書案の区民意見聴取等業務は、区が直接行うことを求める陳情（新規）
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○小林委員長　　続きまして、陳情６第９号、目黒区民センターの要求水準書案の区民意見聴取等業務は、区が直接行うことを求める陳情を議題に供します。
　本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
○松本資産経営課長　　補足説明はございません。
　以上です。
○小林委員長　　補足説明はなしということです。
　質疑を受ける前に、去る２月１５日、正副委員長で陳情者から趣旨説明を受けましたので、概略を御報告いたします。
　まず、陳情事項の１番については、１月１２日付のサイドブックスにアップされております資料（２）の１、要求水準書（案）、総則、共通条件、統括管理業務編の２４ページ、（４）区民意見聴取等業務の部分になります。
　読み上げますと、基本的な考えとして、（１）事業者は事業期間を通じ、区民等の参加によるワークショップ等を企画・実施すること、（２）施設整備期間中は、区民センター及び区民センター公園、下目黒小学校等複合施設のそれぞれを対象に、ワークショップ等を企画・実施するものとし、と続きます。
　陳情者の趣旨といたしましては、区が行う公共の事業なので、区民意見聴取等業務は区が主体となって行うべきだというお話です。区民向けのワークショップについては、シンポジウムをやりましたけれども、一度きりで継続的ではなかった。再開発を知らない人がまだ多い。プール、美術館がなくなることを知らない人が多いということで、周知が足りていないということです。
　次に、２番目につきましては、ＰＦＩに限った説明はされていない。ＰＦＩが途中で駄目になったところもある。事故があったら誰の責任になるのかということで、区がＰＦＩをベストだと思うのならば、なぜＰＦＩに決めたのかが分かるように推進派、反対派のそれぞれの立場の有識者による学習会、勉強会を区の職員、議員、区民を対象に、事業者選定に入る前に早急にやってほしいという内容でした。
　以上となります。
　それでは、質疑を受けます。
○木村委員　　本陳情にもありますとおり、新たな目黒区民センターの基本計画ができるまで、本委員会ですとか業者の方々、多く関わって、住民、目黒区民の方々も多く入ってやったと思います。この陳情の趣旨にもあるとおり、ワークショップ、シンポジウム、パブリックコメントなど様々なことが行われてきましたし、私も参加できる限りのところに関しては、参加をさせていただいた経緯があります。
　先ほどの追加補足説明があったように、こちらの趣旨には１０人に一、二名程度の周知度とあるんですが、以前、委員会でもちょっと周知が足りないんじゃないですかっていうことをお話をさせていただきました。その後、区側は区報ですとか、近隣の方々の説明を行ったり、チラシ配布等々、様々な形で行っているので、ある程度の周知、認知はされているのかなと、肌感覚的には思っている次第ではあります。
　さらに、そのようなことを区側はやっていってくださっているので、目黒区と区民主導でというのは一定程度、担保されているのかなというのは、考えているところでございます。
　この陳情事項の２つ目、ＰＦＩ事業に関するというところなんですが、推進派、反対派の識者のレクチャーということなんですが、これ正直申し上げて、これをやってもあまり建設的ではないのかなと思った次第ではありますが、目黒区側は住民の方、使用する方々、中には区外の方も含まれると思うんですが、引き続き、もしくは、より一層丁寧に説明したりですとか、こういうふうになりますというのも絶対に必要なものであると思っております。
　そこで質問なんですが、今回のＰＦＩ事業、ＰＦＩ事業に関する内容だけではないと思うんですが、このような事例っていうのは今回の私たち目黒区外でもあった、過去に事例があったっていうのは、さきの委員会でも説明がありますし、その中でこのようにＰＦＩ事業に関する内容を推進派、反対派を集めて、識者を集めてレクチャー、学習会を行ったという事例っていうのがもしあれば、教えていただきたいですし、その結果どうなっているのか、御存じであれば伺いたいです。
○松本資産経営課長　　このＰＦＩに関するレクチャーといいますか、こういう集会的なものとして、確かに例えば職員向けにあったり、この事業を進めるために、それを組み立てる人たちに向けて勉強会を行うというようなことは、我々も確認はしているところです。実際にその事業、例えば個別の事業をするに当たって、例えば今回の区民センターもそうですけども、その事業がＰＦＩにふさわしいのかどうか、それを賛成、反対の識者を呼んでというような、そういったその事例というのは、ちょっと確認はできてございません。
　我々も今回このＰＦＩを選択するに当たって、先ほど来申し上げているとおり、基本構想なり基本計画というところで、まずはこのＰＦＩだけをやるということではなくて、ＤＢＯだったり、幾つかの手法がある中で、このＰＦＩを選ぶということを今回この基本計画では決めたというものです。
　そこに至るまでに様々比較であったり、今回もこの基本計画を定める際に、なぜこの区民センターはＰＦＩでやっていくことが必要なのか、一番それが適しているのかということもきちんと記載をし、それを御説明をし、なかなかその専門的な部分でもありますので御理解いただくのは難しい部分というのは確かにあるとは思いますが、そういった経緯を踏まえて、今回このＰＦＩというものを持ちながら、この新たな区民センター事業を進めていくということを決定してございますので、こういった有識者を反対、賛成を両方そろえてっていうのは、なかなか難しい部分ではありますが、もし我々区職員でよろしければ、区職員活用しませんかというのもありますので、そういったものを御利用いただければなというふうには思っております。
　以上です。
○小林委員長　　木村委員の質疑を終わります。
　ほかに。
○芋川委員　　私から１点、大きくにはなってしまうんですけれども、この陳情を受けてというような質問で、前回この区民センターの建替えや要求水準書等の報告であったり、その後、まちづくりの報告等も受ける中で、やっぱりちょっと区民参加というところがＰＦＩ手法にとっては、その企業の利益やその企業が提案するものも検討しなければいけない専門的なものであるから、区民参加というところで、じゃ、その会議体に区民が出てほしいけれども、それが出られないっていうようなところが、やっぱり事実として出てきたなというようなふうに感じているところです。
　その中でも、この陳情者がおっしゃるとおり、区と区民主導でやっぱりつくり上げていくっていうことは必要だと思うところです。しかし、その方法を見てみると、意見募集であったりパブリックコメント、これは機会を見てこうやるわけですけども、果たしてこれがどれだけそれに反映されていくのか、していただけるのか、されるのかっていうのがどうしてもやっぱりつかめないところであったり、そういったことになりかねないなというふうに思っていますし、事実そうなっていってしまうのを不安に思っています。
　そういった中で区として求められているところは、やはり区民に周知と併せて、そういった機会を増やしてほしいっていう、こういう陳情の内容と私は受け取ってにはなるんですけど、やっぱりその区としてその区民参加をどう保障していくのか、これ大きくなんですが、この考えをいただければと思います。
　以上１点です。
○松本資産経営課長　　これは陳情にあります１点目、２点目も含めてというお答えになろうかと思いますけども、今回そのＰＦＩを選択するに当たっては、先ほど来申し上げたとおり、いろいろ積み重ねながら決めてきたと。その中ではサウンディングという、その民間の事業者も含めながら、これが本当に事業として成り立つのかどうかということも聞きながらやってきている。その前段として、その細かい事業を決める前にワークショップであったり、例えば小学校の子どもたちにも授業の中で取り上げてもらったりだと、そういったことも含めながらやってきております。
　これまでになく、この区民センターは区民の方々に参加いただきながら進めてきてはいるというものです。ただ、やはりここに参加できる方っていうのは、やはり限られてくるものだと思います。やっぱりワークショップなんかですと、これは区民全体にかけて募集もしているところだったりもするんですけども、やっぱり出てきても３０人から５０人程度というところかなと。そこから発信されていけば、多くの人につながりながらというのは、それは見込めるところはあるかとは思いますけども、そういった限られた人にやはりならざるを得ないかなと。そういったところも含めてパブリックコメントであったり、区民意見募集という、その全区的に何回も積み重ねながらやってきているというところです。
　この意見をどういうふうに反映するかということについては、やはり我々も例えば高さの件については、今回低くしますよ、それは町並みに合わせながら、地域の人もそうですし、区民の方々からもそういった意見がありながらやってきた部分もありますし、その中で幾つかやはりその反映をしてきているというものはあります。
　一方で、今回の美術館なんかも、これが最たるものかと思いますけども、やはりその建替えを望まない方々がいるという中で、今回は建て替えますよと。それも賛否両論、当然あると思います。そこは区の施策、今後どういうふうにしていきたいのか、将来にわたって区の施設をどうしていかなければいけないのか、こういった視点に立ちながら、我々としては総合的な判断として、今回は区民センターについて美術館も含めた建替えをするということで、やはりそこはできることとできないことというのが出てくるのかなというふうに思います。ですので、区民意見募集、全て区民の皆さんの意見を吸い上げたい、それをかなえたいっていう気持ちは当然我々にもあることはありますけども、一定の判断というものは必要なのかなというふうには思います。
　ここで、今後の区民参画というところなんですけども、これは１点目の陳情のほうにありますとおり、区民意見聴取業務、これを民間のほうでやりなさいということを示しています。というのは、これは今後やはり区民意見聴収は業務としてちゃんと考えてくださいねということを、ここで示しているというものです。やはりそこに人を割き、時間を割きということであれば、やっぱりここにも当然お金が発生しますので、そのお金、年間幾らかかるのか、それが事業を通じて開館の前から準備から建設後、運営というところも含めて、きちんと区民の意見を聞きながらやるんですよということを、この中できちんと示しているというものになっています。これは、だからといって民間に全てこれをお願いしますねっていうお任せではなくて、当然、区とこの民間事業者が連携をしながら、どういったことが効果的なのかという、その民間の考え方も含めながら進めていくということでございますので、今後この区民センターについては、事業者が決まった段階、その後についても、この民間と区がきちんと連携しながら皆さんの意見を聞き、よりよい施設を目指しながら進めていくということで考えているところでございます。
　以上です。
○小林委員長　　芋川委員の質疑を終わります。
　ほかに。
○金井委員　　私からは、まず１点だけあります。先ほど答弁の中で、区民意見聴取のことで民間と連携を取りながら、よりよい施設へ向けての意見聴取は行っていくんだということなんですが、これはそうしたら区独自でやるということはなく、民間と区が連携して、例えばアンケート項目をつくるだとか、周知の方法だとか、その辺は区とも連携を取りながらやっていくということでよろしいでしょうか。
○松本資産経営課長　　これは先ほども申し上げましたけれども、民間に、悪く言えば丸投げというようなことは絶対にしません。区がきちんと関与しながら、どういった手法を取ることで、それと当然、民間事業者も施設の建設もありますし、当然その後の運営についても、それぞれの専門業者も入ってまいりますので、そういったいろんな事業者、民間事業者の知恵なんかも含めながら、区がきちんと連携しながら進めていくということを想定して、この中に記載したというものです。
　以上です。
○金井委員　　御答弁、絶対という力強い御答弁ありがとうございました。すごいですよね、何か。はい、そうやっていくと安心しますね。
　もう一点が、この質問に関連してなんですけれども、ただ、一方で、例えば民営化された学童や、なんかのアンケート調査は何かやっているんですけれども、それが全て区側に入ってきているのかどうかというのが心配なんですね。例えばネガティブな情報なんかも含めて、ちゃんと区が情報収集できているのかどうかというのが懸念されているところなので、そういったことがこの先起こり得るのかどうかというのを、今の段階でどういうふうに考えているのかというのを教えていただきたいと思います。
○松本資産経営課長　　今現在は事業者が決まる前なので我々がやっていますけども、この区民センター、新たな区民センターができる段階では区民センター課、これは仮称ですけど、というものをつくって、そこと民間事業者、ここを運営する民間事業者がきちんとその窓口となる役割を果たしてもらうということを想定してつくる予定にしています。そうしますと、その区民センター課というのが、かなり広い範囲の事業を持ち、なおかついろんな機能、例えば区役所の中で何々課みたいなところともきちんと連携をしなければいけないということになってまいりますんで、かなり難しい部分だと思いますけども、きちんとその民間事業者が聞いた意見であるだとか、聴取したアンケートであるだとか、そういったものを含めて、区民センター課ときちんと連携しながら進めていくということを我々は想定しておりますので、区民センター課にはそういった役割をきちんと果たしてほしいなというふうには思っています。
　以上です。
○小林委員長　　金井委員の質疑を終わります。
　ほかに。
○こいで委員　　そうすると、この陳情者の方が確認された資料の２４ページの記載というところに、先ほど力強く、絶対にその業者任せにはしないという御発言がありましたので、そこにそういった文言を追加していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○松本資産経営課長　　こちらの要求水準書は、あくまでも民間事業者がどのような業務を行うかで、これに発生した業務について当然見積り、見積りといいますか、予算を組まなければいけない、事業者ごとにということになりますので、基本、そういった形を書いています。例えばリスク分担であるだとか、それが区と民間事業者の役割をどういうふうに、こういったことが起きたらどっちがリスクを負うのかとか、そういったことが書いてありますので、この区民意見聴取のところに、ちょっとどういう書き方というのが正しいのかというのがあるかもしれませんけども、一定そのあたりは少し検討はいたしますが、このつくりとしては、民間事業者が行うべきものについてを記載しているということで御理解いただきたいと思います。
　以上です。
○小林委員長　　こいで委員の質疑を終わります。
　ほかに。
○武藤委員　　陳情の文書の中に、チラシを配布していて１０人に１～２人程度の周知度ということで、そういった非常になかなか区民の方の多くの方が知らないということだと思います。それはある意味、私のほうも実感しているところはあります。基本的に区民センターの位置的には、やはり目黒区の端にあるということ。実際にはそれは地域の方、学校関係とか、あとはやはりサンマで使っているところもありますので、そういったことだとか、ほかの部分での利用者との中で、やはりふだん使っていらっしゃる方。ただ、図書館とか体育館に関してほかにもありますので、必ずしもここを使っている方だけが基本的に部分としてあるということで、このことに関しては、これ、今までの計画で随分お話があって、過去にも同じような質問をした記憶があるんですけども、要するにやはりどうやって区民全体に盛り上げていく部分が必要なのかなという部分で、今後、事業者等が決まってくるということで、事業者がある程度決まっていると次が出てくるんですけども、その以前の部分としては、なかなかこの全体としてのこういったことやっていますよということで区民の方々が非常に興味を持つようなというものは、なかなかないんじゃないかなと思うんだけど、その辺はちょっといかがでしょうか。
○松本資産経営課長　　ここは本当に苦慮するところでございまして、我々もこの区民センターの関係、またはまちづくりというところで、全戸配布を何回もしたりだとか、あとは１軒ずつ回ったりだとか、そういったこともしています。ただ、全戸配布も人によっては、目黒区っていう封筒に入ったほうが分かるから見えるんだという方もいれば、そんな目黒区って書いてあった瞬間に捨てるからっていう方も当然いらっしゃって、何がその人にとって見るきっかけにしてもらえるのか。我々もこの区民センターという、その表題のところをもう少しこうインパクトを与えるものにするのかだとかと、いろいろ工夫もしながらやってはいるんですけど、やはり興味がなければ、この事業についても、うん、知らないけど、ちょっと見たことあるかなぐらいの話で、何か聞いたことあるなっていう感じなのかなと思います。
　その細かい内容について、いや区民センターが建て替えるってこと自体は何かちょっと知っているけども、その美術館を建て替えること、それは聞いていないなとか、やはり我々が示している計画書であったり、ある程度こう、概要書だけでもいいんですけども、概要版だけでもいいんですけども、そういったことに少しでも目を通していただければ少しはお分かりいただけてるのかなと思うんですけども、やはりそれは、なかなか難しいなというのは本当に実感しておりまして、今後も、その地域も含めて先ほど申し上げたとおり、この開館準備から始まって、運用、運営というところまで、いろんな民間の知恵も入れながら、取組を入れながら、この周知を図っていきたいというふうに思っていますので、それが区だけではなく、その民間というところも含めての広報といいますか、周知ということができるようになれば、もう少しその辺が変わってくるのかなという期待を持ちながら、今後も進めていきたいというふうには考えてございます。
　以上です。
○小林委員長　　武藤委員の質疑を終わります。
　ほかに。
○かいでん副委員長　　２点です。１点目は、ただいまの質疑でありました周知についてなんですけれども、これは来場者が一番多くなるのって目黒区民まつりのタイミングだと思っていて、そのタイミングで何か特別な周知ってできないかなと。今質問を聞いていて思ったんですけれども、例えばパネルを立てたりとか、あとは目黒通りから会場に向かうまでの欄干のところに何か張ってみたりだとか、あるいはもうビラを配ってみたりだとか、そういうような形で特別な周知っていうのを何か検討いただけないかなということ、これが１点目です。
　もう一つが先ほど来ずっと話題になっている丸投げについてで、もうちょっとこの区の関わり方の詳細、もし考えていたら教えていただきたいなと思うんですね。これ、その２４ページの中では、ワークショップ等のやり方についても、区と連携を図りながら、事業者が企画、開催することですとか、あとは下目黒小学校のほうのワークショップについてもチラシを作成してくださいと、チラシの体裁等詳細は区と協議の上決定することということで、区がきちんと連携をするだとか、協議をしますだとか、そういうことは書いていただいているんですけれども、じゃ、実際その準備段階では関わっていただけるのは分かったんですが、ワークショップやったとなったら、区の職員さんは果たして同席しているんだろうかですとか、あるいはその周知、チラシをつくったと、それをじゃ区報に載っけてくれるのか、要はその周知に区が携わるのかとか、もうちょっとその連携の詳細の部分、決まっていたら教えてください。
　以上です。
○松本資産経営課長　　周知につきましては、いろんな方法を取れる、今後も取っていきたいというふうに考えてございます。おっしゃるとおり、区民まつりであったり、人がそこに多く訪れるということを狙って周知をかけるということは大変重要かなと思っていますんで、今後その工事というものが始まっていくと、当然その中では区民まつりがあそこではできない時期が来たりだとか、そういったこともあると思いますので、そういったことも含めながら、効果的な周知ということには少し今後検討していきたいというふうには思います。
　２点目の区の関わり方なんですけども、この要求水準書全てにおいて、どこで区が関わって、どこが民間さんのほうでやっていただくのか、そういう仕切りは当然必要であるとは思っています。この部分にだけ区の関与として何か書き込むことになってしまうと、ちょっと全体のバランスっていうのはあるので、そこは我々のほうでもちょっと検討はさせていただきたいと思いますけども、それと今回、この要求水準書の案を出して、提案を予定する民間事業者、そういったところからいろんな質問であったり、先ほど今おっしゃっていただいたような、ここについては区はどういうふうに関与してくれるのかとか、そういった話が当然質問として出てくることになってますので、そういったものも含めながら、きちんとその役割分担については記載することが、それが全体を見たときにいいのかどうかというところも含めながらですけども、そのあたりはきちんと明確にしながら、今後考えていきたいというふうには思っています。
　以上です。
○かいでん副委員長　　２点目に関してなんですけれども、私が申し上げたかったのは、要求水準書に書き足してほしいということではないんですよ。そんなことを書いてしまったら、おっしゃったようにバランス取れなくなるんで、もっとボリュームが膨大になってしまうので、それは望んでいないんですが、やっぱりこの陳情の中では、区民と区側が協働チームをつくって意見聴取をやってくださいっていう話だったんで、たとえそのワークショップの企画段階で区が携わっていただいてやったとしても、じゃ実際ワークショップで区民来てみたら、区の職員誰もいないじゃんってなってしまったら、これはちょっと見え方としてなかなかよくないんじゃないかなと思われ、でも、そんなことを恐らく区は考えていないですよねっていう確認の意味でお聞きしたんで、今時点でもしその方針というか、態度が決まっていたら、どこまで参画するのかを教えていただきたいっていうことで、もう一度お願いします。
○松本資産経営課長　　失礼いたしました。まだワークショップそのものをどういうふうにするかさえも決めてはいません。これは区の職員がいないということは、恐らくというか、ないとは思いますけども、そこに例えば区の職員が入って、ワークショップのメンバーとして入るということも考えられるでしょうし、どういうワークショップの仕方をするのか、それと、それは例えばテーマとして何回か続けてやるのかだとかも含めて、その辺を今回提案をしてもらってということも考えていますので、その中できっと明らかになってくるかなと。
　その効果的なワークショップというものがどういうふうになるかも含めて、そこをきちんと点数をつけるということにもなっていくことと思いますので、その辺、民間の提案の中で出てきたもの、それをまたさらに区としても精査しながら進めていくということで考えています。
　以上です。
○小林委員長　　かいでん副委員長の質疑を終わります。
　ほかに。
　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　　ないようですので、質疑を終わります。
　議事の都合により、暫時休憩いたします。
　（休憩）
○小林委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
　ただいま議題に供しました陳情６第９号、目黒区民センターの要求水準書案の区民意見聴取等業務は、区が直接行うことを求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
　〔賛成者挙手〕
○小林委員長　　賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。
　議事の都合により、暫時休憩いたします。
　（休憩）
○小林委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
　ただいま議題に供しました陳情６第９号、目黒区民センターの要求水準書案の区民意見聴取等業務は、区が直接行うことを求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
　〔賛成者挙手〕
○小林委員長　　賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。
　以上で、陳情６第９号、目黒区民センターの要求水準書案の区民意見聴取等業務は、区が直接行うことを求める陳情の審査を終わります。
　以上で、本委員会に付託された陳情審査を終わります。